מורשת יהדות מרוקו

ג. ארבעה ראיונות עם בוגרי הישיבות הליטאיות באירופה.

הערות המחבר: הראיונות הוקלטו ומובאים כאן במלואם. מתוך עשרות ראיונות שערכתי בחרתי להביא ארבעה, שמייצגים טיפוסים שונים. הראיונות מאפיינים קבוצות של בני תורה מרוקאים אשר חונכו בישיבות הליטאיות באירופה. סיפורם האישי דומה לזה של אלפים אחרים והוא סיפורה של תקופה.

הראיון נערך ב־30.9.99, בביתו בירושלים.

כאמור, המושג חרדי הוכנס לראשונה לשיח במרוקו על ידי הרב זאב הלפרין, יהודי מרוקו כמעט ולא השתמשו בו.ע"כ

 ישראל מימראן

נולד בשנת 1937 במזגאן שבמרוקו.

ש: גדלת בבית חרדי?

ת: לא היה אצלנו מושג כזה חרדי. אם נכנסת לבית יהודי אכלת. לא שאלת של מי ההכשר. כך היה במסורת משפחתי שהיא בת מאות שנים ושורשיה בקסטיליה.

ש: היכן למדת?

ת: בתחילה למדתי ב״חדר״. למדנו לקרוא ולכתוב. למדנו את הכתב שלנו שעכשיו נשכח: הכתב הספרדי, מסולסל חצי קולמוס. למדנו לקרוא ולכתוב חומש ורש״י. אחר כך למדנו בבית הספר היסודי ב״אליאנס״.

ש: מתי עברת לישיבה בפובליענס שבצרפת? [ישיבת ״אור יוסף״ מזרם נוברדהוק.]

ת: אחרי בית הספר היסודי. אמנם היה לנו תיכון, אבל כמו זה של גויים. בגיל ארבע־עשרה היה עלינו להחליט איך להמשיך ללמוד. באותו זמן פתחו את ״אוצר התורה״ ושם למדנו. קיבלנו גם קורסים בצרפתית, קצת מתמטיקה, קצת גיאוגרפיה, קצת היסטוריה. לימודים לא מתודולוגיים. המשכנו במתכונת זו בהשגחה של רבי רפאל עבו. בשנת 1949 הוא נהג לעודד אותנו ללמוד גמרא ושילם לנו מאה פרנק עבור כל דף שלמדנו. גם סידורים חדשים קיבלנו. המשכנו ללמוד במתכונת זו, ולמדנו טוב. המרוקאים לימדו בשיטה טובה יותר מזו האשכנזית, כי לימדו דקדוק, מקרא, ואיך לקרוא. האשכנזים לא יודעים מה זה שווא נח, או שווא נע. לא קוראים תנ״ך, הם סומכים על מה שנמצא בתלמוד. אותנו לימדו טעמי המקרא.

ש: אתה מדבר על התקופה בה למדת ב״אוצר התורה״?

ת: כן, כשלמדתי עם המורים המקומיים שנולדו ולמדו במרוקו. למדתי ב״אוצר התורה״ עד גיל שש־עשרה, נובמבר 1952. בחודש זה בא תלמיד של גרשון ליבמאן, שקראנו לו ״רבנו״. אני אוהב אותו ממש, אדם מיוחד במינו, ואני גם כותב עליו. תלמיד זה למד בישיבת ״אור יוסף״ ו״רבנו״ שלח אותו להביא תלמידים ממרוקו. היום הוא הרב של העיר שדרות – הרב דוד בר חן. ואמנם הוא לקח אותנו לישיבה של ״רבנו״, שהיתה אז בבאיי בצרפת.

ש: למה הסכמת ללכת ממרוקו?

ת: כי רציתי להמשיך ללמוד. היינו בחורים צעירים ושמענו צרפת. אבי נפטר כשהייתי ילד צעיר, ואמי לא התנגדה להחלטה. אמא שלי צדיקה היתה, גם משכילה, למדה אנגלית, צרפתית ועברית. למדה סריגה ואריגה בבית ספר יהודי שמשפחת קורקוס הקימה במוגדור. כשלמדתי בצרפת התחלתי להתכתב איתה בצרפתית. אחר כך אמרתי, למה אני כותב בצרפתית הרי יש לי הזדמנות להתכתב עם אמי בערבית יהודית מוגרבית, בכתב עברי ולא באותיות דפוס, זה מה שלמדנו. אני גם מפענח כתבי יד, את הכתב המסולסל הזה. אמרתי לעצמי, כיוון שאמא שלי למדה כתב עברי, גם אני אתרגל, וכך התחלתי להתכתב איתה בכתב היד הזה. ללמדך שבמרוקו למדו כמו שצריך.

ש: החלטת לנסוע לצרפת מתוך רצון ללמוד לימודים יהודיים? האם ידעת שאתה מתעתד ללמוד לימודי קודש בלבד?

ת: לא, לא ידעתי. שמעתי צרפת וזהו, לא ידעתי שנלמד רק לימוד קודש. לא ידעתי מה זה נוברדהוק. לא ידעתי מה זה ישיבה. חשבו שאנחנו הולכים ללמוד במתכונת שלנו כמו שאנחנו רגילים.

ש: הגעתם לשם ופתאום…

ת: הגענו לשם ונתקלנו במורים שדיברו איתנו עברית ויידיש. בינינו דיברנו ערבית מוגרבית, או צרפתית. הלימודים התקיימו בעברית.

ש: מה עשית כשראית שלומדים רק לימודי קודש?

ת: מה יכולתי לעשות? לא הייתי מאוכזב כי טיפלו בנו מחנכיו שהרעיפו עלינו מייד אהבה. כשהגעת אל ״רבנו״ חשת שהוא מעין אבא שלך. לא הרגשתי שאני במקום זר ומנוכר. נכון שהיו קשיי פיזיים, קר מאוד, אוכל במשורה. הגעתי בחורף, בדצמבר. הביאו לנו ספר. היינו בחורים צעירים והיו לנו בלוריות. הביאו ספר שגילח לו את הראש והשאיר רק פיאות. לא סבלתי את זה, כעסתי וצעקו וניסיתי להתווכח שעכשיו חורף ולמה מגלחים לנו את הראש. היה לו מורה מרוסיה, רבי משה רוזונסקי, שנסע מאוחר יותר לאמריקה. הו קרא לי ושאל אותי למה אני כועס ומה קרה? אמרתי לו שאני צעיר ועכשיו חורף ואני לא סובל קרחת ובסוף אהיה חולה. אמר לי, תשמע אני באתי מרוסיה וברוסיה יותר קר מאשר כאן, אם אתה לא רוצה להיות חולה תשתדל שיהיו לך רגליים חמות וראש קר, לא להיפך. אם יהיה לך ראש חם ורגליים קרות תהיה חולה. בתרופות סבתא אלו מאמינים שם עד עכשיו. למדתי מהאשכנזים שבאים מארצות קרות עוד דבר, הם לובשים שני זוגות גרביים ובין זוג לזוג מניחים עיתון. כך אני נוהג בימים קרים. היו לנו מחנכים שמהימים הראשונים דיברו איתנו על כך שהעולם הזה הוא הבל הבלים, שטויות, שום דבר לא שווה, וקיבלנו את הדברים שלהם בתמימות כתורה מסיני. היינו בחורים תמימים.

ש: האם כולם קיבלו את הנהלים האלה?

ת: היו גם נערים שנשברו ועזבו. אחותי שלחה לי גלויה יפה בצרפתית ובה כתבה במילים חמות שהיא מחזקת אותי. מתוך ההשפעה של הישיבה החזרתי לה את הגלויה וכתבתי לה שכל מה שהיא כותבת זה הבל הבלים. היא בכתה. היינו שבויים בחממה, לא היתה לנו פרופורציה לראות את הדברים לאמיתם. חונכנו לשמור את הפה, הרב לימד אותנו לא לדבר הרבה, ולמעשה גזרו עלינו תענית דיבור. לא יכולנו לצאת אל העולם ולראות את הדברים.

ש: לא התגעגעת למנהגים מהבית. באת עם תרבות שלך, זהות שק מאכלים שלך, מה קרה לכל אלו?

ת: הייתי צעיר, לא הרגשתי געגועים למנהגים מהבית. אז לא הרגשתי שהם חסרים לי. בתפילות שלנו שמרו את המנגינה המרוקאית.

ש: איך הדברים השתלבו?

ת: הילדים משתלבים בכל. היתה שם תערובת של צעקות מאסכולת נוברדהוק, עם הג׳סטות שלהם ועם מנגינה מרוקאית, שילוב חופשי בנוסח שלנו. בתפילת שמונה־עשרה צועקים איי איי איי… והכנסנו את זה לתפילה כאילו זה טבעי, כי למדנו מוסר. בשיטת נוברדהוק חינכו את האדם לצעוק על עצמו ולהוכיח את עצמו לפני שהוא מוכיח אחרים. בשיטת רבי ישראל סלנטר, שהיא לימוד מוסר מתוך התפעלות, לוקחים מאמר מסוים, חוזרים עליו במנגינה ובתנועות ומפנימים אותו עד שהוא נכנס ללב ולראש פנימה. לימדו אותנו לא לכעוס, לא לרדוף אחרי תענוגות העולם הזה ולהסתפק במועט.

ש: כילד מרוקאי הדברים לא נראו לך מוזרים?

ת: לא היה לי מוזר כי ראיתי אצל ״רבנו״ מה שראיתי אצל אמא שלי. ראיתי עבודת השם לשם שמים. תורה לשמה, עבודת השם נטו. התפיסה האמונית שלו היא תפיסה קיצונית, ואת היסוד הזה של עבודה לשמה הכרנו במרוקו. כשאתה עושה מצווה אתה עובד את האלוהים מפני שאתה חייב ולא מפני שזה מביא תועלת. אני זוכר את החינוך המרוקאי מאבא שלי. כשהוא אמר לי שדבר מה אסור, חרם בערבית, הוא תמיד הוסיף מילה: הדבר הזה אסור מאלוהים. מילדות לימדו אותנו שיש חובה מוסרית כלפי איזשהו כוח עליון. את התפיסה הזו פגשתי אצל ״רבנו״. לכן כל יתר התביעות נראו סבירות למרות השוני התרבותי. ילדים צעירים מתרגלים לכל דבר. לא חוויתי משבר, לו הייתי יותר מבוגר הייתי בוודאי חווה משבר.

ש: האם לא מפריע לך שבתקופת ילדות ונעורים חשובה היית מנותק מהשורשים שלך ומבני משפחתך?

ת: צער מסוים מכרסם בליבי עד עכשיו. בשנותי בישיבה למדנו את הפרשנות הכללית, גמרא עם רש״י, תוספות והכל, למדנו בישיבה גם פרשנים אשכנזים וגם את שיטת הפלפול. רוב הספרים שמהם למדנו בישיבה היו ספרים של רבני אשכנז, כך שוכנענו שהתורה ניתנה לאשכנזים, שהגאונות והגדלות בתורה היא אשכנזית. זלזלתי ברבנים הספרדים, חשבתי שהם לא למדו מספיק ולא העמיקו די בתורה. כשבגרתי ולמדתי, הבנתי שמה שחשבתי בזמנו בישיבה בא מתוך בורות, לא היו לי מספיק ספרים על מנת לדעת יותר, ועל כן חשבתי שהאשכנזים גאונים ורק הם יודעים ללמוד תלמוד. במרוקו לא היו לנו ספרים על השולחן, לא היו לנו שם בתי דפוס, גם ספרים לא היו בנמצא. הספרים היחידים שחכמי מרוקו הצליחו להדפיס עד ימינו הם ספרים קלאסיים. לדוגמה: רבי נתן כתב את אורח חיים, ספר קלאסי שהדפיסו אותו מאות פעמים והאשכנזים קוראים אותו יותר מאשר הספרדים. כשרבי נתן הגיע לירושלים התפעלו מחוכמתו. הוא היה צעיר, בן ארבעים ושבע, ולא האמינו שבא ממרוקו. במרוקו היו חכמים גדולים רבים אך רק מעטים זכו שתורתם תודפס.

ש: מה הכוונה במשפט: זה בגלל ״שפלותם״ של היהודים ממרוקו, או ספרדים בכלל.

ת: המילה ״שפלותם״ אינה מדויקת. בצעירותי הלכתי לעבוד בדואר כדי לפרנס משפחה. בשעות הפנאי למדתי תורה, השלמתי תיכון, אוניברסיטה, תואר ראשון ותואר שני. בדואר עבדתי גם עם אשכנזים חרדים. הם מזלזלים בנו. אמרתי להם, תשמעו, אתם טועים בנו טעות כפולה. אנחנו אצילים, אצולה ספרדית, יש לנו דרך ארץ ומתוך האצילות אנחנו מכבדים אתכם. ובגלל הכבוד שאנחנו מביעים אתם חושבים שתי מחשבות, שאנחנו לא ״שווים״ ושאתם ״שווים״ יותר מאיתנו. זה לא נכון. אתם לא עולים עלינו בשום דבר. זה מה שהם אמרו על ה״שפלות״ הספרדית, הם לא ידעו לבטא נכונה את האצילות ואת דרך הארץ שיש בנו.

ש: האשכנזים לא האמינו שאתם תצליחו בכוחות עצמכם לעמוד בפני נזקי המודרניזציה והם באו ״להציל״ אתכם.

ת: היו מקומות שבהם המודרניזציה עשתה שמות. האשכנזים הצילו את אותם אנשים שרצו להינצל. את אלו שבחרו באליאנס, או את אלו שבחרו בתרבות הצרפתית, האשכנזים לא הצליחו להציל. כל אלו ששלחו את ילדיהם לישיבות האשכנזיות היו משאירים את הילדים שלהם בכל דרך במסגרת הדת. תראה כמה ישיבות אשכנזיות נבנו מתלמידים ספרדים.

ש: העולם האשכנזי שינה את הזהות המרוקאית?

ת: כן. תקופה מסוימת הוא שינה. בתקופת לימודי בישיבה, וגם כשחזרתי למרוקו, לא יחסתי ערך רב לספרים של חכמי מרוקו, אבל אחר כך, באיזשהו שלב, התחלתי להתרכז בעיקר בהגות ובעולם הרוחני של יהודי צפון אפריקה.

ש: כמה בוגרי ישיבות כמוך יש?

ת: יש הרבה כמוני. גם כשלמדתי באוניברסיטה, הגשתי עבודות סמינריוניות על השירה היהודית במרוקו, וקיבלתי ציון גבוה מאוד. כל העבודות שלי הן על מרוקו.

ש: אתה אדם מאוד מיוחד. ואולם מה עם אלפי התלמידים שלמדו בזרם נוברדהוק? הרוב הגדול הרי נשאר בתוך עולם התורה האשכנזי.

ת: נכון, אחוז גדול נשאר שם. ״רבנו״ דווקא אמר להם, אתם ספרדים, תמשיכו במסורת שלכם. בישיבה ספגנו השפעה של ״נטורי קרתא״. כל שבוע היינו מקבלים את עיתון החומה. הייתי קורא כל שבוע מה קורה במדינת ישראל החילונית. זימה, רצח, זנות, גניבות, חילול שבת. זה מה שסיפרו לנו כל הזמן. השחירו בפנינו את המדינה ואת הציונות עד כדי כך שאת חטאי אני מזכיר היום בפניך. בשנת 1956, כשפרצו מהומות במרוקו, אמי כתבה לי מכתב. היא כתבה שברצונה למכור הכל ולקנות בית בירושלים, היה לנו רכוש שאבא ז״ל השאיר. אני, שספגתי את ההשפעה והתעמולה של עיתון החומה, אמרתי לה, אל תעשי את השטות הזאת, ובכך מנעתי ממנה לעשות מעשה. אני מתחרט על כך עד היום. לו רק קנתה אז אבן אחת בירושלים היתה היום עשירה, ולא הייתי צריך לעבוד בדואר ולבזבז עשרים שנים. אני מאוד מצטער על זה ואני מתקן את השגיאה עכשיו. התיקון נעשה בלימודים, באמצעותם אני מתעמק בתורות של חכמי ספרד. כל הלימודים שלי מתרכזים בצפון אפריקה. את ה־MA שלי עשיתי על רבי אברהם אזולאי יליד פאז שבמרוקו. פתאום ראו שיש מרוקו. כשקראו את ההגות של רבי אברהם אזולאי גילו שבמרוקו פעלו גדולי האומה.

ש: היתה תעמולה נגד מדינת ישראל בישיבה?

ת: כן. חיינו תחת השפעה של עיתון החומה, ו״רבנו״ אמנם לא יצא בפומבי נגד הציונות אך גם לא מנע את התעמולה נגדה.

ש: אתה חש צער על כך שפגמו באינסטינקט הציוני שהיה בך?

ת: אני לא מאשים אף אחד. אני מאשים את עצמי שנתתי לתעמולה הזו להשפיע עלי. אני מחזיק את כל הכרכים של החומה אצלי בספריה כתעודה היסטורית. היום בדיעבד אני כועס על כך.

ש: חייתם בתוך מנהגים כגון: עושים יער, פארברענגען, ועדים, תקופת התעוררות וכו', עד כמה אורח החיים הזה השפיע על האנשים לאחר שבגרו.

ת: המנהגים השפיעו עלינו מאוד. הם בודדו אותנו, בשעתו, מהעולם המודרני. למדנו לא לייחס יותר מדי חשיבות לדברים של העולם הזה.

ש: אתה לא מצטער על כך?

ת: לא, לא חסר לי. גם שם בישיבה לא ביטלתי את הזמן שלי. הייתי בין הבודדים שקראו ספרים אחרים. כשנכנסתי לשירותים תמיד היה לי ספר בשפה הצרפתית ביד. נכון, ויתרנו על החיים המודרנים, על המחשבה המודרנית ועל ההשכלה.

ש: מה קרה לאנשים שאין להם יכולת כמו זו שלך?

ת: יש כאלה שמצויים בקודש כל חייהם, אבל לא חסר להם דבר מהעולם הזה. יש להם כל הרהיטים הטובים שבעולם, מכשירי חשמל מודרנים, מכוניות חדישות וכו', ההתנתקות לא תמיד נעשית במובן הגשמי המעשי.

ש: אחרי שגמרת את הלימודים ב״אור יוסף״ בפובליענס, האם המשכת ללמוד בכולל?

ת: לא, לא הסכמתי שישלמו לי שכר תמורת לימודים. גם באוניברסיטה שילמתי כסף עבור הלימודים. ״רבנו״ שלח את התלמידים שלו לכל מיני מקומות לייסד ישיבות. למרוקו, לתוניסיה, ובתוך צרפת פיזר תלמידים והציל הרבה יהודים מהתבוללות. גם אני לא נשארתי בישיבה, חזרתי למרוקו בסוף שנות החמישים ולימדתי בישיבה שלנו במזגאן. הישיבה נוסדה בשנת 1957 ואני לימדתי בה מ־1959. אחר כך חלה הידרדרות במצב הישיבה והעברנו אותה לעיר תיטואן. בתיטואן המשכנו עד 1965 ולאחר מכן הישיבה התרוקנה. אז עלינו לארץ, ושלחו אותנו למעברה בגבעת אולגה. ישנתי שם לילה אחד, החזרתי להם את המפתחות, ואמרתי, אני רוצה לגור בירושלים. משכו אותי שנה וחצי, גרתי עם אמי בקריית גת ויותר מאוחר עברנו לגור בירושלים. אני מבקש שתלך לקבר של ״רבנו״ ותצלם את מה שכתוב על המצבה. הוא קבור בגבעת שאול. הוא היה אדם מיוחד במינו. הוא לא רצה שאנחנו הספרדים נתאשכנז. הוא רצה שנשמור על התרבות שלנו, על התמימות שלנו, והוא היה אומר לי: ״אתם המרוקאים לא איבדתם את התמימות שלכם״.

ש: אחת הסיבות שהרבנים האשכנזים החליטו להוציא תלמידים ממרוקו ולהעבירם לישיבות באירופה היתה האמונה שהיהודים במרוקו נשארו אותנטיים, עוד לא התקלקלו…

ת: ״רבנו״ אמר לי, אתם המרוקאים לא איבדתם את התמימות שלכם, והסיבה היא שהיטלר לא הגיע אליכם. היטלר תכנן לכבוש את צפון אפריקה, אך לא הצליח. אנחנו האשכנזים איבדנו את התמימות. ״רבנו״ העריך את הספרדים. היתה לו אהבה גדולה אלינו. כשלימדתי במזגאן הוא בא לבקר את אמי ואת סבי והוא מאוד התרגש כשראה אותם.

ש: היו גם מורים אחרים שהביעו רגישות כ״רבנו״ וביקשו לשמור את הזהות הספרדית?

ת: הם בכלל לא התבטאו. הם לימדו וזה היה עבורם העיקר. אבל היו. למשל, הרב נוייבונר היה אדם נחמד עם נשמה.

ש: הרב נוייבונר אמר לי בפירוש שהם היקנו לכם את הקנאות.

ת: הרב עוזיאל הראשון לציון, שביקר בישיבה, אמר ל״רבנו״: אנחנו הספרדים לא קנאים, לא התרגלנו למלחמות. האשכנזים כן, הם נלחמים כל הזמן. יש לזה סיבות היסטוריות. הם נרדפו על ידי הנוצרים, היתה להם מלחמה בין ההשכלה לרבנים, בין הרפורמים לשומרי הדת, מריבה דתית רעיונית עם הסביבה וויכוח עם העולם החיצון. כלומר, הסביבה האשכנזית היא שהביאה את האשכנזים להשחיז את כלי הלחימה שלהם. אצלנו הדברים התנהלו על מי מנוחות ולא הגיעו לכדי אלימות מילולית.

ש: היום מתנהל מאבק על זהויות. הרעיון של הרב עובדיה יוסף ״להחזיר עטרה ליושנה״ לא בא ממרוקו. מה קורה פה?

ת: זה ויכוח שיש לי גם עם הבן שלי(בן 25). מבחינתו כל מה שהרב עובדיה יוסף אומר זה קדוש. אני אומר לו, לא. גם לנו יש גדולי עולם שפעלו עוד לפני שנולד הרב עובדיה יוסף. גם עכשיו יש לנו רבנים גדולים כמו למשל, הרב שלום משאש. הוא רב גדול ופתוח גם לפילוסופיה. הרב עובדיה יוסף הוא משהו כמו אפיפיורות ספרדית, וזו תופעה לא טובה. ״חצרות״ רבנים לא היו אצלנו, אלה קיימות רק אצל האשכנזים. אצלנו היה רב קהילה. חצר, שיטה, אדמו״רות, לא היו מושגים כאלה במרוקו.

ש: מה פירוש המשפט ״להחזיר עטרה ליושנה״. האם פירושו לחזור למה שהיה במרוקו?

ת: לא מוצא חן בעיני המושג הזה.

ש: שמעתי שבחגים מתנהלת בבתי הכנסת ״מלחמה״ איך להתפלל, האם לפי הנוסח של הרב משאש בסידור ״וזרח השמש״ או לפי הנוסח של הרב עובדיה בסידור ״חזון עובדיה״.

ת: המרוקאים יחזרו לשורשים של יהדות מרוקו. הם יחזרו לאט לאט. אלו שגדלו במרוקו יחזרו לנוסח שלהם. החדשים, כמו אריה דרעי ואחרים, ילכו עם עובדיה.

ש: הצצתי בסידורים, בולטת תפיסה שונה ביניהם. בסידור המרוקאי של הרב משאש יש תפילה לשלום מדינת ישראל, לחללי צה״ל, לזכר קורבנות השואה. בסידור של הרב עובדיה תפילה כזו אינה קיימת..החזרה של המרוקאים לשורשים קשורה לציונות?

ת: אצל הספרדים תמיד היתה ציונות. חסרה ציונות מדינית, אבל ציונות אמיתית היתה.

ש: למה בסידור של הרב עובדיה חסרה התפילה הזו?

ת: הם מחקים את האשכנזים בכל דבר. כמרוקאי אף פעם לא שמעתי את המילה חרדים. רבים מאיתנו מחקים כל הזמן את האשכנזים, רק פה בארץ נתקלנו במילה חרדים וחילונים.

ש: איך יגשימו את הסיסמה של הרב עובדיה ״להחזיר עטרה ליושנה״, כאשר אין מוסדות ישיבה ספרדיים. תלמידים לומדים במוסדות אשכנזיים ואלו שנקראים ספרדיים מלמדים בשיטות ליטאיות?

ת: הספרדים מזדנבים אחרי האשכנזים, ויש הרבה בורות. תלמיד ממוצע כמעט אינו יודע דבר, זה לא לימוד אמיתי, זה לימוד של פוליטיקאים, או לימוד מסחרי. אני אומר דברי אפיקורסות, אני לא מפחד מאף אחד. אין לנו דת ואין לנו דתיים. אין לנו רבנות, ואין לנו רבנים. יש לנו תעשייה דתית. אמרתי לכמה אנשים, בעיקר לדתיים החדשים האלה, אתם דתיים מפני שזה מכניס לכם הרבה כסף. הדת שלכם מלאכותית. אני מאמין שהאותנטיות המרוקאית תחזור, לאט לאט היא תחזור.

ש: ״ארגון מרביצי התורה״ הפך אשכנזי לחלוטין?

ת: כן, אשכנזי לגמרי. יש בין המשתייכים אליו חברים שלי לשעבר שבעיניהם אני אפיקורוס. הרמב״ם, הרמב״ן, יהודה הלוי, היו גם רבנים וגם פילוסופים, גם רופאים וגם אנשי מדע, גם אנשי חול וגם אנשי קודש. הם קידשו את החול, אנשים פרודוקטיביים שלא עשו את התורה קרדום לחפור בו. לא עשו מהדת מקצוע.

ארבעה ראיונות עם בוגרי הישיבות הליטאיות באירופה. ישראל מימראן, נולד בשנת 1937 במזגאן שבמרוקו.

הרב מהלוף פחימה.

הראיון נערך ב-27 ספטמבר 1999, בבני ברק

הרב פחימה מחלוף היה ראש ישיבת ״עץ חיים״ בטנג׳יר. בשנת 1967 עלה לישראל ועמד בראש ישיבת ״אור התורה״. כעשרים שנים הוא מכהן כרב הראשי ליהודי מרוקו בבני ברק, שמתגוררים בה כ־120 אלף תושבים. כ־50 אלף מהם ספרדים (כולל שכונת פרדס כץ) ומתוכם כ־25 אלף יוצאי מרוקו.

נולדתי בשנת 1935 בקזבלנקה. בילדותי ועד גיל ארבע־עשרה, למדתי ב״אם הבנים״ בקזבלנקה, ישיבה שנוסדה על ידי בעלי בתים פשוטים מתיטואן. בגיל ארבע־עשרה נסעתי ללונדון ולמדתי שמונה שנים בישיבה של הרב שניידר.[ ישיבת ״תורת אמת״ בלונדון, המכונה שניידר על שם מייסד הישיבה.] חתנו של הרב שניידר, הרב יצחק סמיאטיצקי, בא למרוקו ולקח איתו שלושים ואחד תלמידים. אחרי השואה הביא הרב סמיאטיצקי תלמידים גם מהונגריה. לפנַי הגיעו לישיבת שניידר שלושה תלמידים, הבן של הרב טולדנו, הנכד שלו עמרם הרוש, שנשאר בלונדון, והרב ניסים טולדנו שיסד את הישיבה בבאר יעקב. הגענו ממרוקו לישיבה בלונדון והיינו שלושים ואחד מתוך כמאה ושישים תלמידים שהתגוררו בישיבה.

ש: ההורים היו מאושרים מזה שנסעת?

ת: כן. הם רצו שאלמד תורה.

ש: ההורים היו דתיים?

ת: ההורים היו חרדים אדוקים. למדנו רק לימודי קודש.

ש: הם לא חששו משהות בארץ זרה, כשגם את השפה אינך יודע?

ת: לא חששו מדבר כי נתנו אמון מלא ברב.

ש: איך הסתדרת כשהגעת לשניידר בלונדון?

ת: נפלא. בשלושה חודשים למדתי את שפת היידיש.

ש: הרגשת איזשהו יחס מסויג מצד המורים?

ת: לא. היינו כאחד העם.

ש: מאילו ארצות באו התלמידים מלבד יוצאי מרוקו?

ת: אנגליה, גרמניה והונגריה. הרב שניידר היה ממוצא גרמני, והוא הביא איתו תלמידים מגרמניה.

ש: למדת לפי המסורת הליטאית?

ת: הכל טוטאלי ליטאי, מוסר ליטאי ונוסח תפילה אשכנזי.

ש: זה לא הפריע לכם, או לאחדים מכם?

ת: לא. אחרי שנתיים של לימוד בישיבה הגיע עוד מחזור של נערים שאני טיפלתי בו. למדתי בישיבה ובמקביל טיפלתי בתלמידים החדשים שהגיעו. בסך הכל בשלושה מחזורים ממרוקו הגיעו לשניידר כמאה ועשרים תלמידים.

ש: מה קרה כשהתחילה ההגירה הגדולה ממרוקו לצרפת?

ת: אקס לה בן ופובליענס קיבלו יותר תלמידים ולאט לאט פחת אצלנו מספר הלומדים. התלמידים שלמדו בלונדון היו צריכים להיות ברמה הכי גבוהה כי זו היתה ישיבה גדולה. אלו שבאו ללמוד באקס לה בן ובפובליענס לא נדרשו לרמה גבוהה בקודש, והלימודים התחילו מראשית, לכן כמות הנערים שיכלו להתקבל לישיבה זו היתה גדולה מאוד. אבל חשוב לדעת שהנסיבות שהניעו את ההורים לשלוח את ילדיהם לאנגליה ולצרפת היו, שעליית הנוער העבירה את התלמידים שהגיעו לארץ־ישראל על דתם. וכך, בני תורה העדיפו לעבור לאנגליה וצרפת ולא לישראל רק כדי לא ליפול לידי עליית הנוער. הרבה נערים שהגיעו לישראל איבדו כל קשר ליהדות והתבוללו לגמרי.

ש: למדתם רק קודש?

ת: רק קודש.

ש: ידוע לי שבמרוקו ההורים התעקשו שהילדים ילמדו גם קודש וגם חול.

ת: לא כל ההורים. ההורים שחיו בצפון הארץ התעקשו גם על לימודי חול, אבל לאלו שבאו מהדרום לא היה עניין בלימודי חול וביקשו רק קודש.

ש: הרב חייקין, מייסד הישיבה באקס לה בן שהנהיג לימודי קודש וחול, הלך לרב סולובייצ׳יק, הבריסקער רב, וקיבל הסכמה לכך, אחרת ההורים לא היו שולחים את התלמידים לישיבה זו.

ת: הרב חייקין לא פתח את הישיבה שלו עם תלמידים מרוקאים. התלמידים הראשונים היו פליטי שואה וצרפתים, כך שההערה היתה במקום. הצרפתים לא היו שולחים תלמידים לישיבה שאין בה לימודי חול, אבל הוא זכה להנחיל לתלמידים מרוקאים שלמדו רק לימודי קודש. למשל, הרב אהרון מונסנגו שהוא היום המנהיג של יהודי מרוקו, לא למד לימודי חול, אלא רק קודש.

ש: אבל לימודי קודש וחול נמשכים שם עד ימינו.

ת: זאת משום שהורים ממרוקו שבניהם למדו בגימנסיה שלחו אותם לאקס לה בן לסיים את לימודיהם לבגרות. תלמידי חכמים בוגרי אקס לה בן הם רופאים ועורכי דין אקדמאים שנשארו בעולם התורה.

ש: בלונדון זה לא קרה.

ת: בלונדון זה לא קרה. שם למדו רק קודש, שם אין צורך בלימודי חול. מי שהגיע לרמה הלימודית שהושגה שם בתלמוד לא נזקק ללימודי חול. התלמידים שלמדו בלונדון יכולים למלא תפקידים של דיינים ורבנים.

ש: במהלך הלימודים בישיבה ספגת מסורת לימוד ליטאית, דברי מוסר, נוסח תפילה, לא היה חסר לך בית אבא, חכמי מרוקו, השורשים המרוקאים?

ת: צריך להבין דבר אחד. כשנכנסים לישיבה ומעמיקים בלימוד מתמלא כל החלל והאדם אינו זקוק לשום דבר אחר. היה לי חבר שלמד איתי בשניידר, מיניתי אותו למנהל מוסד שהקמתי בעיר פאז, שלומדים בו לימודי קודש וחול ביחד. אחר כך הוא נסע לאמריקה ועשה שם דוקטורט. פעם, כשפגשתי אותו, הוא סיפר לי שקיבל דוקטורט באמריקה. אמרתי לו, מה זה דוקטורט נהיית סנדלר? היית רב, תלמיד חכם גדול, מה אתה צריך את זה ? באמריקה כותבים תזה על כל נושא ומקבלים דוקטורט. אדם שיש לו כבוד לא צריך שום דבר אחר. לאשה יפה לא נדרשים תמרוקים. תמרוקים הם עבור אשה שאינה יפה. התורה מספיק יפה ואינה זקוקה לשום גינונים אחרים. מי שמכניס גינונים אחרים רק מבזה את עצמו. כל המסורות המקוריות האלו ממרוקו טובות כשאין עיקר בחיים שלך. כשנכנסנו לישיבה ליטאית ונתנו לנו את הכיוון הנכון ללימוד ולמוסר, המסורות מבית אבא היו משהו שולי אצלנו, לא שבעטנו בהן חס ושלום, לא בעטנו בהן, אבל לא עשינו עסק מחסרונן.

ש: שמעתי מפי אנשים בוגרים בעלי פרספקטיבה, גישה אחרת לעניין הזה. אחדים מצטערים על כך שלא הציגו בפניהם בזמן הלימודים בישיבה ספרים של חכמי מרוקו. וכשהם התבגרו הם חזרו בעצמם לספרים אלה.

ת: אלו שאמרו לכם את הדברים האלה לא למדו טוב בישיבה.

ש: מה ההבדל?

ת: ההבדל פשוט. לדאבוננו הספרדים בכל ארצותיהם, גם כאשר היו להם ישיבות, לא השכילו למשוך אליהם תלמידים שיכירו בכך שהלימוד בישיבה הוא יעדם בחיים. באירופה היתה השכלה והיו משכילים, תלמידי הישיבות היו גם שומרי מצוות וגם משכילים ועם רמה כזו קשה להתמודד. לכן קמו ישיבות שהתנהלו ברמת לימוד מאוד גבוהה ואפילו המשכיל באוניברסיטה לא ידע להבין סברה שנאמרה בתוך הגמרא. הישיבות האלו התפתחו מישיבת וולוז׳ין. גדולי עולם שמשכו לישיבותיהם את הנוער והעניקו לחייהם אופי בהעמקה ובלימוד – אלו הם הליטאים. את המסורת יצרו החסידים. הם גיבשו את האנשים שלהם בפעולות ובחסדים, אצלם המסגרת משכה את האנשים. במרוקו לא היו מסגרות.

ש: חב״ד נכנסו למרוקו?

ת: אין מרוקאי שהוא חב״דניק בדם. כשהוא נמצא אצלם הוא שבוי שם. אין מסגרות מסורתיות במרוקו, לא היו. יש מנהגי אבות מסוימים, אבא שלו עשה כך ואבא של אחר עשה אחרת. כש״אליאנס״ נכנסה למרוקו היא פתחה את הפתח להשכלה ולא היו שם ישיבות מספיק חזקות שיוכלו לעמוד מולה. היו ישיבות כמו ״אם הבנים״ שבה למדתי, אבל הן לא היו ברמה גבוהה ולא הצליחו לעניין אותנו. למדו הלכות, עברו מבחנים וקיבלו דיפלומות של דיינים. עולם הישיבות לא היה ברמה ולכן לא יכול היה להתמודד עם ״אליאנס״. החל תהליך של התפוררות מוחלטת ולולא האשכנזים גם התלמידים שניצלו לא היו ניצלים.

ש: אתה מודה בעליונות של עולם התורה האשכנזי?

ת: רוב רובם של מייסדי הישיבות בארץ היום והרבנים הם בוגרי הישיבות הליטאיות. כל מייסדי הישיבות הצעירות, שנקראות ספרדיות, יצאו מישיבות ליטאיות. יש רק ישיבה ספרדית אחת – ״פורת יוסף״. הרשב״א היה ספרדי, בספרד היתה אימפריה של תורה, אבל לדאבוננו זה היה בזמנים אחרים. גם מרוקו עברה טלטלה. קזבלנקה היתה כמו תל־אביב. אנשים עברו אליה מהכפרים או מהערים הקטנות שבסביבה והמסורות המקוריות שלהם לא נשמרו, אבדו. לכן תמיד צריכים להנהיג חידושים.

ש: האם אפשר לומר בפרספקטיבה היסטורית שבני מרוקו הצילו את הישיבות לאחר השואה?

ת: כשהגעתי לישיבת שניידר היו בה רק 160 בחורים. רב הישיבה אמר לי שלו היה צעיר בעשרים שנים הוא היה נוסע למרוקו ומקים שם ישיבה. לבחורים האשכנזים, גם אלה שמתעתדים לעבוד, יש תודעה ברורה שעליהם ללמוד בישיבה, עד החתונה, ואז ייצאו לביזנס. זה לא קיים אצל הספרדים.

ש: למה?

ת: לספרדים היו אמצעים דלים. האימרה ״היזהרו בבני עניים כי מהם תצא תורה״, נכונה. על פי רוב, מרבית התלמידים שבחרו בלימודים היו חסרי אמצעים, לא עניים כי אם חסרי אמצעים. נער כזה שנכנס לישיבה ראה בה קריירה לכל החיים – הוא יהיה ראש ישיבה, או שוחט, או דיין, ומקורה של תפיסה זו במחסור. ואילו בקרב האשכנזים תוכל למצוא עשיר מופלג שהוא גם למדן ומעמיק. בבוקר יש לו מפעלים, בצהריים הוא נותן כסף לישיבות, ובערב הוא יושב ולומד תורה. תופעה כזו לא תראה אצל הספרדים.

ש: אתה תולה את ההבדל הזה ברקע הסוציו־אקונומי של המשפחות?

ת: כן, והרקע הזה הוא שנתן גיבוי לפעולות ״אליאנס״. העוני במרוקו היה באותה תקופה בשיאו.

ש: ההורים רצו אז שהתלמידים ילמדו מתמטיקה וצרפתית כדי שההשכלה תוציא אותם מהעוני?

ת: לא. בקטנותנו לא למדנו בגן ולא בבית ספר, למדנו בבית כנסת, כשלושים עד ארבעים תלמידים עם רב בעל זקן. שירותים לא היו, הרב לימד א-ב וקצת חומש, ואחר כך שלח אותנו הביתה. כש״אליאנס״ הגיעה היא משכה את ההורים על ידי הנהגת הגיינה, טיפול במחלות ילדים וכו'. יצאה פקודה מהשלטונות לסגור את כל ה״חדרים״ שהתנהלו בבתי הכנסת. פתחו בתי ספר של ״אליאנס״ וההורים שלחו אליהם את הילדים. לא היתה להם ברירה. עקב מצב זה קמה ישיבת ״אם הבנים״. יהודים פשוטים, מגולחים, יראים, נתנו מכספם ופתחו בית ספר חרדי.

ש: אתה יודע שבבתי הספר החרדים למדו באותה תקופה 8,500 תלמידים וב״אליאנס״ 45 אלף.

ת: ולמה ? זו ההצלחה של ״אליאנס״ שנבנתה על ניצול העוני וזכתה מן ההפקר. אחרי ש״אליאנס״ נפתחה הלימודים החלו לקבל תדמית מודרנית, וזה משך אחרים. על כן כל האליטה של מרוקו, בני הרבנים ובני בניהם הלכו ללמוד ב״אליאנס״. מיום שרשת זו נכנסה למרוקו לא היה דיין שבנו נעשה דיין. בעבר המקצוע היה עובר בירושה, אם האב היה דיין גם הבן יהיה דיין. אחרי כניסת ״אליאנס״ למרוקו בנו של הדיין נעשה רופא, מהנדס, רוקח, או ארכיטקט אך לא דיין.

ש: ומה רע בזה?

ת: זה רע מאוד מפני שלתורה צריך לתת כבוד וייחוס. יש הבדל ברמה כשהאב דיין, ובנו אחריו גם הוא דיין, לעומת דיין שצץ מאיזה בעל בית שאינו יודע תורה. תורה עוברת בירושה, האצילות של האבא עוברת לבן.

ש: אתה לא מאמין שהדברים יכולים להיות משולבים?

ת: לא. הם אינם יכולים להיות משולבים. אני והוא לא גרים בכפיפה אחת. יש פתגם תלמודי שאומר, ״אין אדם גר בכפיפה אחת עם נחש״. אני מדבר על לימודי חול. הבריסקער רב, הרב חיים ולולה דער טאטע (האב) אמר, שבימי הרמב״ם היו רופאים שידעו ללמוד תורה, היום הכיוון מתחיל לחזור לעבר. אני מכיר רופאים ומהנדסים בצרפת שנותנים ערך לתורה יותר מאשר למקצוע שלהם. הרב אלקיים, שותפי לבניית הכולל, היה אינג׳ינר שעזב הכל למען לימוד בישיבה. יש לי אברך בן עשרים וחמש שגמר בית ספר גבוה ביותר בצרפת, עבד עם הביטחון הצרפתי, היה טייס פנטום, ועתה הוא יושב ולומד תורה במסירות נפש. פעם הדברים לא התנהלו ככה. ״אליאנס״ החדירה לתודעה שצריך לכבד רופא יותר מאשר רב, כי רב מתפרנס משנור ורופא חי על עבודתו. זה מה שגרם לכך שרבים מהאליטה של מרוקו לא המשיכו ללמוד תורה ופנו ללימודי חול. רבים מהם חזרו לעולם התורה כשהישיבות האשכנזיות פתחו את שעריהן בפני תלמידים חכמים וטובים. בתקופה הנוכחית ההשפעה שלהם התעצמה וזו הוכחה לדברי.

ש: האם אתה חושב שצריכה להיות חומה בין לימודי קודש ללימודי חול.

ת: אני לא מתנגד שלאדם יהיו ידיעות בלימודי חול. אבל אני מתנגד להפיכת לימודי חול לאתגר. האתגר בחיים אינו התעניינות בעולם החילוני. בספר חובת הלבבות, בשער התחינה, יש מקום מיוחד שמדבר על מדע. לטענת המחבר, מטרת האדם צריכה להביא אותו כמה שיותר קרוב לקדוש ברוך הוא ולא להרחיק אותו ממנו. במציאות ראינו שכל אלו שבחרו בצבירת ידע חילוני התרחקו מהמקור, ולכן אני אומר שהישיבות האשכנזיות עשו טובה לכלל ישראל. בלי הישיבות לא היה היום זכר ללימודי התורה הגבוהים.

ש: אתה היית מעורב בעשייה בישיבת ״עץ חיים״ בטנג׳יר.

ת: הייתי ראש הישיבה חמש שנים, מ־1962 עד 1967.

ש: קראתי במכתבים רבים, ואף נאמר לי על ידי הרב וולטנר, מייסד הישיבה, שהוא היה רגיש מאוד לצרכיהם של התלמידים, מנהגיהם, נוסח התפילה שלהם, והאוכל שאליו הורגלו. ההבדלים הורגשו רק בכך שהמורים היו ליטאים ועסקו בסיפורי המוסר.

ת: זה לא נכון. התפילות בחגים, בראש השנה וביום הכיפורים היו בנוסח אשכנזים. המוסף, לפעמים.

ש: וזה התקבל על דעת ההורים במרוקו?

ת: בחור שהלך לישיבה וחזר כתלמיד טוב הביתה, להורים זה היה העיקר. ההורים דאגו לעתיד של בניהם.

ש: אבל היו בקהילה אנשים שהתנגדו לכך שהאשכנזים יתפסו את השליטה.

ת: בכל מרוקו היה ועד יהודי אחד, ״ועד הקהילות״. העשירים הסתדרו ביניהם ללא ועד. טנג׳יר היתה העיר היחידה שהתקיימה בה הצבעה. לקהילה היהודית שם היתה התנגדות לדרכינו כי ניגחנו אותם בדברים שלא עשו לפי ההלכה. ברוך השם הצלחנו להיכנס לוועד, הרב אלקיים היה סגן ראש הקהילה בטנג׳יר. העמך בטנג׳יר היה איתנו, בתי הכנסת היו איתנו, רק ״אליאנס״ היתה נגדנו.

ש: מה ההבדלים בין הסידור ״וזרח השמש״ של הרב משאש לבין הסידור ״חזון עובדיה״ של הרב עובדיה יוסף.

ת: העיקר איננו הסידור אלא ההווי בתפילה. התפילה המרוקאית יותר חמה משל האחרים, יותר רעשנית, שרים בה יותר. הירושלמים של עובדיה יוסף יותר קרים.

הרב עובדיה יוסף רוצה להכתיב לכל יהודי שנחשב לספרדי שאין עוד גדול מלבדו, ולהתנהגותו קמו מתנגדים. לא כל בני התורה בישיבות הספרדיות מקבלים את הגרסה שלו ואת ניסיון ההשתלטות שלו.

ש: הרב עובדיה יוסף הרים דגל שעליו חרוט ״להחזיר עטרה ליושנה״. איזו ״יושנה״? האם המשפט מתייחס לבני התורה המרוקאים שהם בוגרי ישיבות ליטאיות ומשתכנזים?

ת: הוא מתכוון לכמות. הספרדים שנטמעו בין החילונים. לפני שקמה ש״ס היו הורים רבים ששלחו את בניהם לבתי ספר חילונים. מאז שקמה ש״ס יש למעלה מ־20 אלף תלמידים בבתי הספר שלהם.

ש: אתה מדבר על כך שהחזרת ״עטרה ליושנה״ מכוונת רק לכמות ולא לתוכן?

ת: בוודאי שאין כאן עניין של תוכן. התוכן כאן כמעט מאה אחוז ליטאי. גם הילדים שלו לומדים בישיבות ליטאיות.

ש: רק שלו?

ת: של כל הרבנים. כשהרב עובדיה יוסף מדבר על ״החזרת עטרה ליושנה״ הוא מדבר על כמות ולא על תוכן. בעניין הכמות הוא הצליח. הוא מנסה לתקן הלכות, וזה עניין לחיי היומיום של כל יהודי. איכות זה דבר אחר. ש״ס עובדת כרגע על כמות. יש כלל שמהכמות תצא איכות. אתה לוקח חיטים מוציא מהם את הקש והזבל ונשאר לך קמח מנופה, ומהכמות יוצאת איכות. אלף נכנסים אחד יוצא.

ארבעה ראיונות עם בוגרי הישיבות הליטאיות באירופה.ראיון שני- הרב פחימה מחלוף היה ראש ישיבת ״עץ חיים״ בטנג׳יר.

עמוד 158

הרב רפאל אלקריאף.

הראיון נערך ב־2 ביוני 2000, בבני ברק.

הרב אלקריאף הוא ראש מרכז תורני ״נתיבות חיים״ בבני ברק, שיש בו ישיבה קטנה, גדולה, וכולל אברכים של מאתיים וחמישים תלמידים. נולדתי במקנאס בשנת 1942. בעיר חיו 25 אלף יהודים שהתגוררו בעיקר במלאח ובעיר החדשה. אבי היה סוחר, אוהב ולומד תורה, אוהב תלמידי חכמים ובעל צדקה והיה מקורב לרב ברוך טולדנו, רבה של העיר מקנאס, שבניו נסעו ללמוד בלונדון. למדתי במחזור השלישי בישיבה של טנג׳יר. הרב וולטנר היה בא למרוקו כל כמה זמן כדי לאסוף תלמידים מכל רחבי מרוקו, והיה מתארח אצל הרב טולדנו שאסף תלמידים לישיבה. אני הייתי ביניהם. לקחו רק ילדים בגילאי ארבע־עשרה עד חמש־עשרה. אני הייתי בן שתים־עשרה וטענו שגילי אינו מתאים לישיבה. היה מבחן כולל ואני הקטן ידעתי וצעקתי את התשובות. הרב וולטנר שם עינו עלי ולקח אותי איתו למרות גילי הצעיר. כך התחלתי את המסלול שלי בטנג׳יר. בשנת 1958 זרקו השלטונות ממרוקו את כל הרבנים שהיו שליחים מישראל. אנחנו, תלמידי הישיבות, נשארנו בטנג׳יר וקיבלנו תפקידים. את הרבנים מלונדון השאירו בישיבה. התלמידים הבוגרים תפסו את מקומם של המורים שגורשו והתחלנו ללמד. בגיל שמונה־עשרה נעשיתי מלמד, למדתי ולימדתי. ארבע שנים הייתי כעין מדריך. גרתי בישיבה, ומילאתי תפקיד של משגיח ושל מלמד. שנים אלו הוסיפו הרבה למבנה האישיות שלי, והעניקו לי ניסיון בטיפול בנוער. בסוף התקופה הזאת היו עזיבות רבות. בכל עת היו לנו בערך מאה תלמידים בישיבה. היה לנו גם כולל וגם סמינר לבנות, והיו ביניהם שידוכים.

לבני העיר היה גם תלמוד תורה, אבל המנהלים היו בני הישיבה. הקהילה בטנג׳יר היתה יפה. אלה היו ימים שלא אשכח לעולם, של אהבה ואחווה. כשהרב אלקיים עזב התמניתי כאחראי על הסמינר. ידעתי צרפתית וכמעט שסיימתי בחינות בגרות. למדנו בישיבה גם לימודי קודש וגם לימודי חול שאותם למדנו משעה חמש בערב. היו לנו גם מורים לא יהודים. למדנו אנגלית, מתמטיקה, הכל. לקראת הסוף עזבתי את לימודי החול ועסקתי רק בקודש. ערב פרוץ מלחמת ששת הימים חששנו לגורל הבנות, שלחנו אותן להתגורר בבתי ההורים וככה שמרנו עליהן עד לקבלת הבגרות. עליתי לארץ בדיוק לאחר מלחמת ששת הימים. המוסד שלנו הוסיף להתקיים עד 1973 בהנהלת הרב אברג׳יל שעלה לארץ והשתקע באשדוד. בשנה זו מכרו את הבניין והמוסד נסגר. רוב הבוגרים נמצאים בארץ, בצרפת או בקנדה. מהמחזור שלי כולם ממלאים תפקידים של ראשי ישיבות או ראשי כוללים. מנהיגים. נערים שלמדו בפוניביץ ובמוסדות דומים בארץ לא נבנו כמונו.

ש: למה?

ת: אנחנו הגענו לישיבה מתוך אידיאל. זו היתה תקופת ההשכלה המשמעותית ביותר. אם בגרמניה תקופת ההשכלה היתה לפני כמאתיים שנים, אצלנו היא היתה לפני חמישים שנה בגלל ״אליאנס״. הקהילה היתה דתית ביסודה. צעירים שלמדו ב״אליאנס״ הלכו לתיכונים של גויים, האבא אומר קידוש והבן מגיע פתאום מבית הספר. היו במשפחות מתחים עצומים, היה עליך לבחור לכאן או לכאן. הדרך לשימור היהדות היתה ברורה – אין פשרות.

ש: למה למנהיגות המקומית לא היה מספיק כוח, והיא נעזרה ברבנים אשכנזים שבאו מבחוץ?

ת: אין נביא בעירו. הרב טולדנו מסר את נפשו לשימור היהדות אבל הכוח של ההשכלה היה גדול. היו נחוצים אישים שהתמודדו בעבר עם הבעיה. האשכנזים התמודדו בכל הדורות עם הבעיה הזו באירופה וידעו את המלאכה. יהדות אירופה נלחמה, אצלנו לא היתה מלחמה, לא בין יהודים ולא בין יהודים לגויים. הגויים שלנו אף פעם לא ניסו לבולל אותנו. ״תשלמו מסים ותישארו מה שאתם״. כשהתחילה המלחמה על התורה ועל יראת שמיים וכר הקהילה לא היתה מוכנה לכך ועבר עליה זעזוע. היהדות האשכנזית התמודדה עם תנועת ההשכלה ולבסוף גם אנחנו התמודדנו איתה, והאנשים שלנו עשו דברים גדולים.

ש: אתם ידעתם שמעשה ה״הצלה״ פירושו לא רק להציל אתכם לתורה, אלא גם להציל את הישיבות שנחרבו באירופה?

ת: לא ידענו. היום אני מבין שהם היו זקוקים לנו. אבל לנו הלימוד בישיבות האשכנזיות באמת פתר בעיה גדולה. במרוקו לא היה חינוך תורני גבוה. לא היו ישיבות ברמה של אלו באירופה. היה לנו רב שישב בבית הכנסת ולימד קבוצת ילדים וההורים היו משלמים, וזהו. באירופה יסדו ישיבות ואפשר לומר שהם באו על שכרם והצילו את התורה. גם הרבנים שלנו תרמו, הרב ברוך טולדנו והרב דוד עובדיה עשו הרבה. במרוקו לא היו ישיבות, המושג ישיבה לא היה קיים. האשכנזים מקיימים ישיבות כבר מאתיים וחמישים שנים ואנחנו התחלנו רק לפני חמישים שנים. ברוך השם, היום בבני ברק יש ״אור גאון״ של הרב פדידה, ״אוהל משה״ של הרב מלכה, ״אור ישראל״ של הרב איבגי, כולן ישיבות ספרדיות מפורסמות שלומדים בהן בשיטה ליטאית.

ש: קיימות ישיבות שלומדים בהן בשיטה ספרדית?

ת: אולי ״פורת יוסף״ ו״כסא רחמים״. היום הצעירים לומדים קצת מזה וקצת מזה.

ש: למדת ב״עץ חיים״ בטנג׳יר, המוסר לפי הקו של הרב דסלר בשיטת קלם ממשיך עדיין להתקיים?

ת: ממשיך להתקיים גם היום, אך לא כקבוצה. עדיין מרגישים הבדלים בין אנשים שלמדו בסלובודקה בחברון, לבין אנשים שלמדו במקומות אחרים. סלובודקה מדגישה את גדלות האדם, ואצלנו מעמיקים מאוד ומאמינים באמת. קלם מדגישה את העמקת המחשבה וטוענת שיש לתת לכל מעשה את החשיבות שלו. בתוך האווירה הזו השאיפה הפנימית של כל תלמיד בעל פוטנציאל היתה להגיע למימוש עקרונות אלו.

ש: האם שיטות המוסר ממשיכות להתקיים על פי הזרמים?

ת: מי שלמד ממשיך להנחיל את העקרונות לתלמידיו. עדיין מתקיימים אותו לימוד מוסר ואותה השקפת חיים. ללימוד בישיבה יש סדר יום קבוע, והגבולות בין הזרמים לא כל כך ברורים, גם בישיבות הספרדיות.

ש: כשאתה אומר ישיבה ספרדית למה אתה מתכוון?

ת: שהתלמידים הם ספרדים, ראשי הישיבות לפעמים הם ספרדים ופעמים הם אשכנזים. למה קוראים לישיבות ספרדיות, כי היוזמים הם ספרדים והתלמידים הם ספרדים.

ש: למעשה, כל דור הרבנים שלך הוא בוגר ישיבות ליטאיות.

ת: אכן, רוב הדיינים בארץ ורבני הערים הם בוגרי הישיבות הליטאיות. חלק למד בישיבת ״פורת יוסף״ שהמקור שלה ספרדי. היום הונהגה ב״פורת יוסף״ גם השיטה הליטאית. השיטה הספרדית דקדקה יותר בלימוד תכליתי של הטקסט, הליטאית יותר עיונית. לומדים בשביל ללמוד. היום הזרמים וצורות הלימוד התערבבו. קיימים בישיבות האשכנזיות גם אנשים שמדקדקים בטקסט בפשט, וב״פורת יוסף״ לומדים גם על פי שיטת חיים מבריסק. צורת הלימוד משפיעה על אורח החיים והמחשבה. היום אני מחותן עם משפחות מהזרם שלנו. בני נישאו למשפחות ממוצא צרפתי או למשפחות שקיבלו חינוך דומה לשלנו. יש לנו קהילה. יש לי הרבה חברים לא רק בישראל אלא גם בצרפת ובקנדה, כולם מהרקע החינוכי שלנו – ספרדים, תלמידי חכמים, בוגרי ישיבות ליטאיות עם השקפת חיים ברורה. יש לנו קהיליה בינלאומית, דיאספורה. בכל מקום בעולם יש לי אצל מי להתארח, יש לי בית כנסת, מקום לשבת וחברים. במונטריאול, טורונטו, ניו־יורק, פאריז, ניצה, אקס לה בן, בכל מקום. כל האנשים הללו יצרו קהיליה בינלאומית. כשהם באים לארץ הם באים להתארח אצלנו.

ש: מה עם אורח החיים הצפון אפריקאי ומנהגים של בית אבא.

ת: יש המשכיות כלשהי. אנחנו הרבה יותר אירופים בצורת החיים שלנו, עקב השפעת הישיבה והשנים שחיינו באירופה. אבל מנהגים מבית אבא אנחנו שומרים עד היום. מאכלים – דפינה, קוסקוס מחיה וכו', ליל סדר של פסח זה ליל סדר כמו שערכנו במקנאס עם הרבה שירה.

ש: מה אירופי פה?

ת: אנחנו חיים כמו תלמידי חכמים באירופה. ההשפעה האשכנזית היא המגע, התערובת – זה אנחנו. אני אדם שדובר חמש שפות.

ש: במה אתם שונים מהקהילייה האשכנזית?

ת: בתוכן המידות שלנו. בצורת האישיות.

ש: האם אתם מקבלים את החיים החילונים בצורה יותר סובלנית ופשרנית?

ת: אנחנו גדלנו בחברה מעורבת. גם במשפחתי יש חילונים גמורים. כשפגשנו יהודי שאינו שומר מצוות ידענו שהוא מושפע מהמשבר הכללי בעולם וניסינו תמיד לקרב אותו אלינו. מי שלא התקרב לדת לא הפך למוקצה כי לא היתה תופעה של אפיקורוסות כפי שיש כאן במדינת ישראל. למה בתי הסוהר מלאים בביטון ואזולאי? במרוקו הקהילה היתה מאוד חזקה, ופה היא התפוררה, הבחורים נותרו עירומים מכל. אין משפחה, אין רב, אין אמונה, אין כלום, לכן פנו לפשע ולכל הכיוונים האסורים. אנחנו מסתכלים על התהליך הזה כעל אסון אך הממסד במדינת ישראל עוד לא התעורר. עקרנו קהילות משורשיהן ושמנו אותן במדבר. לקחו נוער שהיו לו ערכים ברורים ואמרו לו שערכים אלה הם פרימיטיבים, אך לא נתנו לו דבר במקומם. עכשיו ברוך השם מתחילים להתעורר. ש״ס היא תוצאה של התעוררות ולא כפי שטוענים לעתים שההתעוררות היא תוצאת העשייה של ש״ס. ההתעוררות החלה כשאנשים הבינו שמדינת ישראל היא לא הדבר המרכזי. אם אין לך דרך בחיים עובדת קיומה של המדינה לא נותנת לך כלום. הבנים מבינים שהוריהם חוו טרגדיה. זהו דור ששילם מחיר כבד מאוד והילדים מבינים את זה היום.

ש: כשאתה אומר ״אנחנו״, אתה מתכוון לתלמידי חכמים צפון אפריקאים, בוגרי ישיבות ליטאיות, שיש להם אורח חיים חרדי, אבל לא כמו זה האשכנזי. מהי האישיות האופיינית לקבוצה?

ת: ליהדות המזרח יש אופי לבבי וחם שאינו שש להילחם. האשכנזים ספגו את האופי הלוחמני מאירופה. הם נאלצו להילחם על כל דבר, לכן הם אומרים עלינו שאנחנו חלשים ולא יודעים להילחם. והאמת, הספרדים, גם אם יעשו מלחמה לא יעשו אותה עד הסוף. זה החינוך שקיבלנו. כלפי מתנגדים מהחוץ האשכנזים נלחמים הרבה יותר טוב. מידת הענווה היא שהחזיקה אותנו. עובדה שספגנו וקיבלנו את התורות שהונחלו בישיבות ליטא. אם לא היתה לנו מידת הענווה לא היינו מקבלים סגנונות זרים לנו. לולא היינו ענווים היינו דוחים את הלימודים שניתנו לנו. למדנו מנוברדהוק, קיבלנו מקלם וקיבלנו מסלובודקה. נלחמנו בדרך שמתאימה לנו. הקבלה היא אחת מדרכי הלחימה. האשכנזים לימדו אותנו לשמור על עצמנו. לו ההתמודדות שלנו היתה נמשכת מאה שנים היינו אחרים. הענווה היא חלק מהייחוד שלנו. יש לנו נועם הליכות. הגשר לחילונים יכול להיבנות על ידנו. היום החברה הישראלית זקוקה יותר לסגנון שלנו. כיום ארגון ״ערכים״ מנהל את רוב הפעילויות שלנו עם החילונים, ורוב הפעילים בו ספרדים. ארגון ״לב לאחים״ הפועל להעמקת תודעת היהדות, ויש לו סניפים בכל הערים, פועל גם הוא בעיקר עם הספרדים.

ש: האם נכון הדבר שתלמידים ספרדים נאבקים על מנת להיכנס לישיבות האשכנזיות?

ת: יש מאבק כזה. יש קווטה (מכסה). האשכנזים טוענים שלישיבות שלהם יש אופי מסוים והם רוצים לשמר אותו. לכן הם קולטים תלמידים ספרדים רק במספר מסוים.

ש: האם הטענה שתלמידים ספרדים מורידים את הרמה הלימודית מוצדקת?

ת: הספרדים דווקא מעלים את הרמה הלימודית, כיוון שלישיבות האשכנזיות פונים התלמידים הכי טובים, השמנת. הספרדים מצטיינים בישיבות. היום, להוציא קבוצה מסוימת שבוחרת ללמוד בישיבות האשכנזיות כולם באים אלינו. זו אותה שיטה, אותם לימודים, רק האוכלוסייה שונה. אני מקבל תלמידים רק מבני ברק. בערי השדה אין תשתית לתלמידי תורה, ותלמידים שמגיעים מדימונה ומערי השדה הם בעלי רמה יותר נמוכה. אצלנו בכיתה ט׳ תלמידים יודעים אלף משניות בעל פה. לא תמצא רמה כזו באף מקום.

ש: איפה ״החזרת העטרה ליושנה״?

ת: ש״ס צמחה על גרסה של קיפוח כללי, ולא רק בנושא התורני אלא בכל הנושאים החברתיים. במושג ״החזרת העטרה ליושנה״ מתכוונים בעיקר לחינוך התורני. הדברים לא חייבים להיות כפי שהיו במקור, אלא יש להחזיר את הבנים לדרך היהדות, להחזיר את הבנים לתורה ולא חשוב באיזו דרך. גם הרב עובדיה יוסף קורא ומלמד בספרים של אשכנזים. אין להם כוונה להנציח דווקא את המקור ממרוקו או מתונים.

ש: אתה מלמד רק לימודי קודש?

ת: כן.

ש:אתה בעצמך למדת צרפתית ומתמטיקה. האם אתה רואה את לימוד המקצועות האלה באור שלילי?

ת: היום אנחנו לא מלמדים מקצועות חול. לנוער יש היום הרבה התמודדויות בישיבה והם מתקשים בקבלת עול התורה. כשמשבצים מקצועות חול למערכת הלימודים התלמיד לא מרכז את כל כוחותיו בלימודי הקודש, והוא נעשה אדם שברירי. מי שלמד חצי חול וחצי קודש לא הגיע להיות גדול בתורה כמו הרב שך והאחרים. התורה תובעת את כל הכוחות. המאבק לקיום התורה חייב להימשך, חייבים לגייס עוד נוער שימשיך את התורה. אנחנו רוצים שהנוער יעסוק רק בתורה. זה מקצוע כמו מתמטיקה. כאשר אברך מגיע לגיל נישואים ונוכח לדעת שיש לו בעיה של פרנסה הוא יכול ללמוד בקורס של הנהלת חשבונות. תוך שלושה עד ארבעה חודשים הוא יכול להיות בעל מקצוע, תוך שנה הוא יכול להיות רואה חשבון. אין צורך לשלב אותו בסביבה לא תורנית ובמקומות שיעמידו אותו בניסיונות שעלולים לפגוע בו. אותנו לא העמידו בניסיון מול החברה החיצונית. ישראל אלימה מאוד, ובגלל אלימות החברה החיצונית אנחנו לא מלמדים לימודי חול, מוטב לא להעמיד את התלמידים בניסיון. כדי ״להחזיר עטרה ליושנה״ צריך להעמיד תלמידי חכמים ברמה כזו שיוכלו לשרת את הקהילה הספרדית ואת עם ישראל בעוצמה גדולה ביותר, ועל כן צריך לשמור אותם רק בעולם של תורה.

ש: ללמוד גמרא ופוסקים זה קשה. לא כולם בנויים להיות ״גדולים בתורה״.

ת: לנו יש כלים לשתי האוכלוסיות. כאשר אלף תלמידים נכנסים לבית המדרש ואחד מהם פונה להוראה אפילו רק בשבילו הכל כדאי. האחרים, כשמגיעים לגיל עשרים ואחד או עשרים ושתיים הולכים בחלקם לכולל, ויש כאלה שבגיל הזה לומדים קורס כתיבת סת״ם, או הוראה, שוחטים, משגיחים, וכו'. בעולם היהודי יש הרבה תפקידים גם לאלו הגדולים וגם לאלו הפשוטים יותר. אנחנו רוצים שהתלמידים שקיבלו את החינוך הדתי וצברו כוחות יקחו על עצמם את התפקידים האלו. אחרים שלא לומדים תורה פונים לביזנס.

ש: האם שמעת על ההיתר ההלכתי של הרב אלישיב, שמותר ללמוד מקצועות כמו מחשבים הנדסה, ראיית חשבון וכו'.

ת: אצלנו הגדולים קובעים את צרכי הקהילה. הם שוקלים בכל פעם לפי המצב הנתון. עכשיו נדרשים עובדים סוציאליים אז הם מתירים לימודים כאלו. הגדולים נותנים הוראות ואנחנו מקבלים את קו המחשבה שלהם.

ש: איך אתה מתפלל?

ת: אני מתפלל בנוסח ספרד. יש לי בית כנסת ספרדי. ישנם בינינו אנשים שמתפללים בנוסח אשכנז.

ש: יש לי הרגשה שאתם במצב של התלהבות וגדילה.

ת: יש לנו, ברוך השם, מאתיים וחמישים תלמידים בקריית החינוך, כולל ישיבה גדולה וקטנה. במוקדם או במאוחר עולם התורה הספרדי יגדל, וידיעה זו מעניקה כוח ושמחה. כשעזבתי את מרוקו חשבתי שכל העבר חרב, לא קיים, עכשיו אני פוגש את המסורת בכל מיני מקומות. עולם התורה של בני מרוקו קיים בגרסאות שונות.

ארבעה ראיונות עם בוגרי הישיבות הליטאיות באירופה.ראיון מספר שלוש- הרב אלקריאף הוא ראש מרכז תורני ״נתיבות חיים״ בבני ברק

אריאל קרסנטי.

הראיון נערך ב־24 באוגוסט 1999, בביתו בירושלים.

נולדתי בשנת 1951 בעיר קזבלנקה. בשנותי הראשונות למדתי בבית ספר צרפתי. יכולתי להמשיך ללמוד בבית ספר צרפתי ולהיות מהנדס. למה ללכת לבית ספר יהודי שאין בו רמה לימודית עם ילדים שלא יודעים צרפתית. התלבטתי, ולבסוף למדתי מהכיתה השישית ועד הבגרות בבית ספר יהודי של ״אוצר התורה״, שמנהלו היה הרב משאש, בוגר ישיבת אקס לה בן. היו בינינו למדנים מקומיים מפאז, מקנאס, ומארקש, שלא בלעו את מה שהליטאים הלעיטו אותם כי היתה להם מסורת מהבית. המנהל של ״אוצר התורה״ היה ליטאי שלא התחשב בהם. כל פעם שביקשו ממנו שיעשה כך או כך הוא בחר בדרך ההפוכה. למדתי חמש או שש שנים בבית ספר שלמדו בו חצי יום חול וחצי יום קודש. התחושה בחינוך היהודי היתה שמי ששולט בישיבה הוא גורם מבחוץ, הוא שנותן את הטון והדברים נעשים בשיתוף פעולה מלא של הרבנים המקומיים. אצל הבנות שלטו חב״ד, אצל הבנים שלטו הליטאים. זו היתה התחנה שלפני אקס לה בן.

ש: הגעת כיהודי דתי ומודרני לבית ספר שמגדיר את עצמו ״אולטרה אורתודוקסי״. איך הסתדרת?

ת: לא ידעתי שהישיבה היא כזו. הגענו, קבוצה של ילדים, ועשו איתנו ככל העולה על דעתם, כי הילדים נתנו כבוד למי שטיפל בהם. למעשה התחלתי שם תהליך של חזרה בתשובה לפי השיטה שלהם.

ש: האם ביקשו ממך להפסיק ללמוד מתמטיקה, הרי עשו שם בגרות.

ת: כן. הם היו חייבים ללמד גם מתמטיקה שאם לא כן הילדים מצרפת לא היו לומדים שם. בעל כורחם הם הנהיגו לימודי חול.

ש: הרגשת שבכוונתם לנתק אותך מהלימודים המודרניים ולהפוך אותך לתלמיד קודש בלבד?

ת: כן, בהחלט. למדנו גמרא בבוקר ומוסר בערב. לימדו על גדולי התורה של ליטא, על החפץ חיים. זה היה הרב החדש שלי. כל סיפורי המוסר היו על החיים בליטא.

ש: ומה עם הרבנים שלך, גדולי התורה ממרוקו?

ת: קראו להם: ״Les Arabes de Fasse״ (״הערבים של פאז״).

ש: האם התלמידים שלמדו שם לא חזרו מאוחר יותר למסורת של בית אבא ממרוקו?

ת: אני מכיר רבים שלא חזרו. הייתי בשנת 1984 בביקור בכולל בדרום צרפת. שמעתי שם תפילות עם ניגון אשכנזי, זה הרגל בלתי הפיך.

ש: מה הרגשת בישיבה של אקס לה בן ומה הרגישו חבריך?

ת: הרגשתי גרוע מאוד, והיו חברים רבים שהרגישו כמוני. היו ימים שהרגשתי שאפשר למות בישיבה, לא למות באוהלה של תורה. היו ימים שממש רציתי לתלות את עצמי שם.

ש:אבל יצאו מהישיבה באקס לה בן גם הרבה אנשים מרוצים.

ת: רק מי שנכנס לישיבה כשהיתה לו כבר חשיבה מסודרת. מי שהגיע לשם והישיבה היתה ממילא במסלול שלו, למרות שגם במקרה כזה חלה סטייה במהלך חייו. אבל מי שהלך לשם כי לא ידע במה לבחור, ומי שנקלע לשם במקרה והמקום לא התאים לו נהרס. היו רבים כאלו.

ש: איך הגיעו לשם תלמידים, הרי היה צורך בשיתוף פעולה של ההורים.

ת: אמא שלי, שהכירה את המקום הזה, חשבה שהוא טוב. היא לא ידעה שהבן שלה לא מתאים להיות רב. אצלנו במרוקו האנשים שעוסקים במסחר מרוויחים כסף ותורמים אותו לתורה, אבל לא חיים מהתורה, ולא נמצאים כל היום בתוך התורה. אני משמש היום מעין גלגל חמישי בבית הכנסת שלי. כל פעם שצריכים משהו אני הולך לשם. אין תוקע, אני ממלא את תפקיד התוקע. אין חזן, אני משמש כחזן. אני חזן? אני הרי לא חזן. אני גם לא אומר על עצמי שאני בעל תקיעה, כי בשביל להיות בעל תקיעה נדרשת הכנה רבה. מה שאני רוצה להגיד הוא שכשאני נדרש למשהו אני תמיד נמצא פה למלא את החסר, אבל זה לא המקצוע שלי. הייתי כמו מישהו שמכניסים לחדר חשמל והוא נשרף. פרקו אותנו ממה שהיה לנו ולא נשאר לנו דבר שיקשור אותנו לסביבתנו הטבעית. פחדנו לדבר עם ההורים שלנו. לא ידענו אם האוכל שלהם כשר או לא כשר. היינו מבולבלים. כשחזרתי הביתה והתחלתי להתפלל שחרית, אבא שאל אותי, ״אתה עצבני״? שאלתי ״למה״? והוא אמר לי ״מה אתה מתנענע״? אמרתי לו, ״ככה לימדו אותי בישיבה״. הוא הוריד ממני את התפילין. חזרתי והתפללתי בשקט. מגיעה השעה שתים־עשרה יושבים לאכול. אני יוצק את המרק ואני לא יכול לאכול.

ש: למה? האוכל של ההורים שלך לא כשר?

ת: ככה אמרו לי בישיבה. הכניסו לנו את זה בכוח לראש. אמא שלי, שמכירה את הסיפורים של החזרה בתשובה, הבחינה באלפית שניה שאני ספק אוכל ספק לא אוכל, הרגשתי איום ונורא. חשתי את עצמי כמי שאין לו שיניים. אמא אמרה לי:

״בני, שמע מוסר אביך ואל תיטוש תורת אמך. אנחנו דתיים ושומרי כשרות, אבא שלך הוא הרב שלך, הוא ראש הישיבה שלך ועכשיו אתה אוכל את המרק״. ואז התחלתי לחיות מחדש. אבא, שראה שאני מתחיל להכין דרשות בבית, התחיל לקרוא לי רבי יהודה; אמא שלי, שראתה שאני מתחיל לדרוש אמרה, ״אתה לא חוזר לישיבה״. אני זוכר שכשהייתי בן עשר או אחת־עשרה היו להורי חברים שהילדים שלהם חזרו בתשובה. אמא אמרה שהילדים האלו נסעו לפולניה ל״חפץ חיים״ ולא חזרו. חשבתי אז כילד שהם נשארו שם בכולל ולא חזרו. כששמעתי בפעם הראשונה שישנם צעירים שבגלל הפדגוגיה החינוכית בישיבה השתגעו, התחלתי להבין מה זה לא חזרו. בישיבה, כשרב היה עובר היו מנשקים את הרצפה. אז לא יכולתי לומר דבר, עכשיו אני יכול. בדקתי עם עוד חברים, האם אני יוצא דופן בהרגשותי והסתבר לי שאני לא לבד. הם תפסו ילדים בגיל המעבר, בין ילדות לבגרות. יש אנשים שהלכו לשם והצליחו, עבורם הישיבה היתה תקופת הכשרה ומעבר לקריירה מצליחה בתחום הדת. מי שנתפס להוויה הזאת, נתפס, אבל היו רבים שסבלו.

ש: אם מדובר רק בילדים בגיל המעבר, למה כל המפעל הזה הצליח, ישנם אלפים של בני תורה שהפנימו את הדרך הליטאית.

ת: אם תיכנס לעולם הזה תבין. ילד שמגיע לישיבה בגיל שתים־ עשרה ויש לו רב שמרביץ בו תורה, לילד הזה אין אפשרות בחירה אחרת. כשהיו לי בעיות בישיבה ההורים שלי היו עדיין במרוקו. חזרתי למרוקו מספר פעמים כי המצפון שלי משך אותי לשם כמו מגנט. הביקור בבית אפשר לי לחזור ללימודים. משהו התקלקל ברוחי ובנפשי אבל הקשר עם המקורות ועם אבא ואמא שמר עלי והוא אפשר לי לשמור על שפיות מסוימת ועל הזהות שלי. בבית שלנו היה מסדרון של עשרה מטרים. כשפתחתי את הדלת וראיתי את אבא שלי עושה מנחה, הבנתי שהוא שרוי עם אלוהים שלו. הורדתי את האף והלכתי לחדר שלי. אמרתי לעצמי שאצלי בבית יש אלוהים. בישיבה אין אלוהים, בישיבה אלוהים זה ראש הישיבה.

ש: האם אתה אומר שילד מרוקאי שהלך לישיבה ליטאית התנתק למעשה מבית אבא ואמא?

ת: הילדים המרוקאים האלה מתחלקים לשני סוגים, אחד שאתה פוגש ואחד שאתה לא פוגש. התורה דיברה על חמישה בנים. חכם, תם, רשע ושאינו יודע לשאול. מי החמישי? מי שלא נמצא. מי שהלך מהישיבה. אולי פרש, אולי התחתן עם גויה. בצרפת חיים עשרות בוגרי אקס לה בן ש״לא קיימים״. אני חי בישראל כי אני חש שעלי להעיד על עברנו, לעשות משהו. לכן אני הולך לתזמורת האנדלוסית, שומע מוזיקה ורואה הופעות של מחול מזרחי.

ש: אתה רוצה להגיד שיש רבים שעדיין סובלים מאותה תקופה אך הם אינם מדברים?

ת: נכון, נכון. גם מבין אלו שעוסקים בדת וגם מבין אלו שעזבו את הדת בגלל הישיבה. איננו יכולים לדבר איתם כי הם אינם נמצאים. זה הילד החמישי. ישנם אלפים כאלו. רבים נשארו בצרפת, אולי התחתנו עם מקומיות והקשר איתם אבד. אחרים נשלחו על ידי ההורים לישראל והפכו לחילונים. הם ניצלו במידה מסוימת.

ש: אתה ממש מאשים?

ת: הם עשו הכל כדי להרחיק את הילדים מההורים. הם קבעו שאמנם יש לנו אבא ואמא ביולוגיים, אבל מהיום הרב מחליף את מקומם של ההורים שלנו. ״איש אמו ואביו תיראו ושבתותי תשמרו״, כך אמרו לנו: אני הרב ממלא את מקום ההורים שלך ואני הסמכות העליונה. היתה כאן כוונת זדון, ולעולם לא ישכנעו אותי שהיה כאן שיקול אחר. רק האינטרסים שלהם היו קיימים. לא נוכל לדעת איזו השפעה פסיכולוגית היתה להם על הילדים, הם הפחידו אותם עד מוות. שום דבר לא שייך לך, הכל שייך לאלוהים. היתה להם תודעת בעלות מוחלטת עלינו.

ארבעה ראיונות עם בוגרי הישיבות הליטאיות באירופה.ראיון מספר ארבע- אריאל קרסנטי.