ארבעה ראיונות עם בוגרי הישיבות הליטאיות באירופה.ראיון שני- הרב פחימה מחלוף היה ראש ישיבת ״עץ חיים״ בטנג׳יר.

הרב מהלוף פחימה.

הראיון נערך ב-27 ספטמבר 1999, בבני ברק

הרב פחימה מחלוף היה ראש ישיבת ״עץ חיים״ בטנג׳יר. בשנת 1967 עלה לישראל ועמד בראש ישיבת ״אור התורה״. כעשרים שנים הוא מכהן כרב הראשי ליהודי מרוקו בבני ברק, שמתגוררים בה כ־120 אלף תושבים. כ־50 אלף מהם ספרדים (כולל שכונת פרדס כץ) ומתוכם כ־25 אלף יוצאי מרוקו.

נולדתי בשנת 1935 בקזבלנקה. בילדותי ועד גיל ארבע־עשרה, למדתי ב״אם הבנים״ בקזבלנקה, ישיבה שנוסדה על ידי בעלי בתים פשוטים מתיטואן. בגיל ארבע־עשרה נסעתי ללונדון ולמדתי שמונה שנים בישיבה של הרב שניידר.[ ישיבת ״תורת אמת״ בלונדון, המכונה שניידר על שם מייסד הישיבה.] חתנו של הרב שניידר, הרב יצחק סמיאטיצקי, בא למרוקו ולקח איתו שלושים ואחד תלמידים. אחרי השואה הביא הרב סמיאטיצקי תלמידים גם מהונגריה. לפנַי הגיעו לישיבת שניידר שלושה תלמידים, הבן של הרב טולדנו, הנכד שלו עמרם הרוש, שנשאר בלונדון, והרב ניסים טולדנו שיסד את הישיבה בבאר יעקב. הגענו ממרוקו לישיבה בלונדון והיינו שלושים ואחד מתוך כמאה ושישים תלמידים שהתגוררו בישיבה.

ש: ההורים היו מאושרים מזה שנסעת?

ת: כן. הם רצו שאלמד תורה.

ש: ההורים היו דתיים?

ת: ההורים היו חרדים אדוקים. למדנו רק לימודי קודש.

ש: הם לא חששו משהות בארץ זרה, כשגם את השפה אינך יודע?

ת: לא חששו מדבר כי נתנו אמון מלא ברב.

ש: איך הסתדרת כשהגעת לשניידר בלונדון?

ת: נפלא. בשלושה חודשים למדתי את שפת היידיש.

ש: הרגשת איזשהו יחס מסויג מצד המורים?

ת: לא. היינו כאחד העם.

ש: מאילו ארצות באו התלמידים מלבד יוצאי מרוקו?

ת: אנגליה, גרמניה והונגריה. הרב שניידר היה ממוצא גרמני, והוא הביא איתו תלמידים מגרמניה.

ש: למדת לפי המסורת הליטאית?

ת: הכל טוטאלי ליטאי, מוסר ליטאי ונוסח תפילה אשכנזי.

ש: זה לא הפריע לכם, או לאחדים מכם?

ת: לא. אחרי שנתיים של לימוד בישיבה הגיע עוד מחזור של נערים שאני טיפלתי בו. למדתי בישיבה ובמקביל טיפלתי בתלמידים החדשים שהגיעו. בסך הכל בשלושה מחזורים ממרוקו הגיעו לשניידר כמאה ועשרים תלמידים.

ש: מה קרה כשהתחילה ההגירה הגדולה ממרוקו לצרפת?

ת: אקס לה בן ופובליענס קיבלו יותר תלמידים ולאט לאט פחת אצלנו מספר הלומדים. התלמידים שלמדו בלונדון היו צריכים להיות ברמה הכי גבוהה כי זו היתה ישיבה גדולה. אלו שבאו ללמוד באקס לה בן ובפובליענס לא נדרשו לרמה גבוהה בקודש, והלימודים התחילו מראשית, לכן כמות הנערים שיכלו להתקבל לישיבה זו היתה גדולה מאוד. אבל חשוב לדעת שהנסיבות שהניעו את ההורים לשלוח את ילדיהם לאנגליה ולצרפת היו, שעליית הנוער העבירה את התלמידים שהגיעו לארץ־ישראל על דתם. וכך, בני תורה העדיפו לעבור לאנגליה וצרפת ולא לישראל רק כדי לא ליפול לידי עליית הנוער. הרבה נערים שהגיעו לישראל איבדו כל קשר ליהדות והתבוללו לגמרי.

ש: למדתם רק קודש?

ת: רק קודש.

ש: ידוע לי שבמרוקו ההורים התעקשו שהילדים ילמדו גם קודש וגם חול.

ת: לא כל ההורים. ההורים שחיו בצפון הארץ התעקשו גם על לימודי חול, אבל לאלו שבאו מהדרום לא היה עניין בלימודי חול וביקשו רק קודש.

ש: הרב חייקין, מייסד הישיבה באקס לה בן שהנהיג לימודי קודש וחול, הלך לרב סולובייצ׳יק, הבריסקער רב, וקיבל הסכמה לכך, אחרת ההורים לא היו שולחים את התלמידים לישיבה זו.

ת: הרב חייקין לא פתח את הישיבה שלו עם תלמידים מרוקאים. התלמידים הראשונים היו פליטי שואה וצרפתים, כך שההערה היתה במקום. הצרפתים לא היו שולחים תלמידים לישיבה שאין בה לימודי חול, אבל הוא זכה להנחיל לתלמידים מרוקאים שלמדו רק לימודי קודש. למשל, הרב אהרון מונסנגו שהוא היום המנהיג של יהודי מרוקו, לא למד לימודי חול, אלא רק קודש.

ש: אבל לימודי קודש וחול נמשכים שם עד ימינו.

ת: זאת משום שהורים ממרוקו שבניהם למדו בגימנסיה שלחו אותם לאקס לה בן לסיים את לימודיהם לבגרות. תלמידי חכמים בוגרי אקס לה בן הם רופאים ועורכי דין אקדמאים שנשארו בעולם התורה.

ש: בלונדון זה לא קרה.

ת: בלונדון זה לא קרה. שם למדו רק קודש, שם אין צורך בלימודי חול. מי שהגיע לרמה הלימודית שהושגה שם בתלמוד לא נזקק ללימודי חול. התלמידים שלמדו בלונדון יכולים למלא תפקידים של דיינים ורבנים.

ש: במהלך הלימודים בישיבה ספגת מסורת לימוד ליטאית, דברי מוסר, נוסח תפילה, לא היה חסר לך בית אבא, חכמי מרוקו, השורשים המרוקאים?

ת: צריך להבין דבר אחד. כשנכנסים לישיבה ומעמיקים בלימוד מתמלא כל החלל והאדם אינו זקוק לשום דבר אחר. היה לי חבר שלמד איתי בשניידר, מיניתי אותו למנהל מוסד שהקמתי בעיר פאז, שלומדים בו לימודי קודש וחול ביחד. אחר כך הוא נסע לאמריקה ועשה שם דוקטורט. פעם, כשפגשתי אותו, הוא סיפר לי שקיבל דוקטורט באמריקה. אמרתי לו, מה זה דוקטורט נהיית סנדלר? היית רב, תלמיד חכם גדול, מה אתה צריך את זה ? באמריקה כותבים תזה על כל נושא ומקבלים דוקטורט. אדם שיש לו כבוד לא צריך שום דבר אחר. לאשה יפה לא נדרשים תמרוקים. תמרוקים הם עבור אשה שאינה יפה. התורה מספיק יפה ואינה זקוקה לשום גינונים אחרים. מי שמכניס גינונים אחרים רק מבזה את עצמו. כל המסורות המקוריות האלו ממרוקו טובות כשאין עיקר בחיים שלך. כשנכנסנו לישיבה ליטאית ונתנו לנו את הכיוון הנכון ללימוד ולמוסר, המסורות מבית אבא היו משהו שולי אצלנו, לא שבעטנו בהן חס ושלום, לא בעטנו בהן, אבל לא עשינו עסק מחסרונן.

ש: שמעתי מפי אנשים בוגרים בעלי פרספקטיבה, גישה אחרת לעניין הזה. אחדים מצטערים על כך שלא הציגו בפניהם בזמן הלימודים בישיבה ספרים של חכמי מרוקו. וכשהם התבגרו הם חזרו בעצמם לספרים אלה.

ת: אלו שאמרו לכם את הדברים האלה לא למדו טוב בישיבה.

ש: מה ההבדל?

ת: ההבדל פשוט. לדאבוננו הספרדים בכל ארצותיהם, גם כאשר היו להם ישיבות, לא השכילו למשוך אליהם תלמידים שיכירו בכך שהלימוד בישיבה הוא יעדם בחיים. באירופה היתה השכלה והיו משכילים, תלמידי הישיבות היו גם שומרי מצוות וגם משכילים ועם רמה כזו קשה להתמודד. לכן קמו ישיבות שהתנהלו ברמת לימוד מאוד גבוהה ואפילו המשכיל באוניברסיטה לא ידע להבין סברה שנאמרה בתוך הגמרא. הישיבות האלו התפתחו מישיבת וולוז׳ין. גדולי עולם שמשכו לישיבותיהם את הנוער והעניקו לחייהם אופי בהעמקה ובלימוד – אלו הם הליטאים. את המסורת יצרו החסידים. הם גיבשו את האנשים שלהם בפעולות ובחסדים, אצלם המסגרת משכה את האנשים. במרוקו לא היו מסגרות.

ש: חב״ד נכנסו למרוקו?

ת: אין מרוקאי שהוא חב״דניק בדם. כשהוא נמצא אצלם הוא שבוי שם. אין מסגרות מסורתיות במרוקו, לא היו. יש מנהגי אבות מסוימים, אבא שלו עשה כך ואבא של אחר עשה אחרת. כש״אליאנס״ נכנסה למרוקו היא פתחה את הפתח להשכלה ולא היו שם ישיבות מספיק חזקות שיוכלו לעמוד מולה. היו ישיבות כמו ״אם הבנים״ שבה למדתי, אבל הן לא היו ברמה גבוהה ולא הצליחו לעניין אותנו. למדו הלכות, עברו מבחנים וקיבלו דיפלומות של דיינים. עולם הישיבות לא היה ברמה ולכן לא יכול היה להתמודד עם ״אליאנס״. החל תהליך של התפוררות מוחלטת ולולא האשכנזים גם התלמידים שניצלו לא היו ניצלים.

ש: אתה מודה בעליונות של עולם התורה האשכנזי?

ת: רוב רובם של מייסדי הישיבות בארץ היום והרבנים הם בוגרי הישיבות הליטאיות. כל מייסדי הישיבות הצעירות, שנקראות ספרדיות, יצאו מישיבות ליטאיות. יש רק ישיבה ספרדית אחת – ״פורת יוסף״. הרשב״א היה ספרדי, בספרד היתה אימפריה של תורה, אבל לדאבוננו זה היה בזמנים אחרים. גם מרוקו עברה טלטלה. קזבלנקה היתה כמו תל־אביב. אנשים עברו אליה מהכפרים או מהערים הקטנות שבסביבה והמסורות המקוריות שלהם לא נשמרו, אבדו. לכן תמיד צריכים להנהיג חידושים.

ש: האם אפשר לומר בפרספקטיבה היסטורית שבני מרוקו הצילו את הישיבות לאחר השואה?

ת: כשהגעתי לישיבת שניידר היו בה רק 160 בחורים. רב הישיבה אמר לי שלו היה צעיר בעשרים שנים הוא היה נוסע למרוקו ומקים שם ישיבה. לבחורים האשכנזים, גם אלה שמתעתדים לעבוד, יש תודעה ברורה שעליהם ללמוד בישיבה, עד החתונה, ואז ייצאו לביזנס. זה לא קיים אצל הספרדים.

ש: למה?

ת: לספרדים היו אמצעים דלים. האימרה ״היזהרו בבני עניים כי מהם תצא תורה״, נכונה. על פי רוב, מרבית התלמידים שבחרו בלימודים היו חסרי אמצעים, לא עניים כי אם חסרי אמצעים. נער כזה שנכנס לישיבה ראה בה קריירה לכל החיים – הוא יהיה ראש ישיבה, או שוחט, או דיין, ומקורה של תפיסה זו במחסור. ואילו בקרב האשכנזים תוכל למצוא עשיר מופלג שהוא גם למדן ומעמיק. בבוקר יש לו מפעלים, בצהריים הוא נותן כסף לישיבות, ובערב הוא יושב ולומד תורה. תופעה כזו לא תראה אצל הספרדים.

ש: אתה תולה את ההבדל הזה ברקע הסוציו־אקונומי של המשפחות?

ת: כן, והרקע הזה הוא שנתן גיבוי לפעולות ״אליאנס״. העוני במרוקו היה באותה תקופה בשיאו.

ש: ההורים רצו אז שהתלמידים ילמדו מתמטיקה וצרפתית כדי שההשכלה תוציא אותם מהעוני?

ת: לא. בקטנותנו לא למדנו בגן ולא בבית ספר, למדנו בבית כנסת, כשלושים עד ארבעים תלמידים עם רב בעל זקן. שירותים לא היו, הרב לימד א-ב וקצת חומש, ואחר כך שלח אותנו הביתה. כש״אליאנס״ הגיעה היא משכה את ההורים על ידי הנהגת הגיינה, טיפול במחלות ילדים וכו'. יצאה פקודה מהשלטונות לסגור את כל ה״חדרים״ שהתנהלו בבתי הכנסת. פתחו בתי ספר של ״אליאנס״ וההורים שלחו אליהם את הילדים. לא היתה להם ברירה. עקב מצב זה קמה ישיבת ״אם הבנים״. יהודים פשוטים, מגולחים, יראים, נתנו מכספם ופתחו בית ספר חרדי.

ש: אתה יודע שבבתי הספר החרדים למדו באותה תקופה 8,500 תלמידים וב״אליאנס״ 45 אלף.

ת: ולמה ? זו ההצלחה של ״אליאנס״ שנבנתה על ניצול העוני וזכתה מן ההפקר. אחרי ש״אליאנס״ נפתחה הלימודים החלו לקבל תדמית מודרנית, וזה משך אחרים. על כן כל האליטה של מרוקו, בני הרבנים ובני בניהם הלכו ללמוד ב״אליאנס״. מיום שרשת זו נכנסה למרוקו לא היה דיין שבנו נעשה דיין. בעבר המקצוע היה עובר בירושה, אם האב היה דיין גם הבן יהיה דיין. אחרי כניסת ״אליאנס״ למרוקו בנו של הדיין נעשה רופא, מהנדס, רוקח, או ארכיטקט אך לא דיין.

ש: ומה רע בזה?

ת: זה רע מאוד מפני שלתורה צריך לתת כבוד וייחוס. יש הבדל ברמה כשהאב דיין, ובנו אחריו גם הוא דיין, לעומת דיין שצץ מאיזה בעל בית שאינו יודע תורה. תורה עוברת בירושה, האצילות של האבא עוברת לבן.

ש: אתה לא מאמין שהדברים יכולים להיות משולבים?

ת: לא. הם אינם יכולים להיות משולבים. אני והוא לא גרים בכפיפה אחת. יש פתגם תלמודי שאומר, ״אין אדם גר בכפיפה אחת עם נחש״. אני מדבר על לימודי חול. הבריסקער רב, הרב חיים ולולה דער טאטע (האב) אמר, שבימי הרמב״ם היו רופאים שידעו ללמוד תורה, היום הכיוון מתחיל לחזור לעבר. אני מכיר רופאים ומהנדסים בצרפת שנותנים ערך לתורה יותר מאשר למקצוע שלהם. הרב אלקיים, שותפי לבניית הכולל, היה אינג׳ינר שעזב הכל למען לימוד בישיבה. יש לי אברך בן עשרים וחמש שגמר בית ספר גבוה ביותר בצרפת, עבד עם הביטחון הצרפתי, היה טייס פנטום, ועתה הוא יושב ולומד תורה במסירות נפש. פעם הדברים לא התנהלו ככה. ״אליאנס״ החדירה לתודעה שצריך לכבד רופא יותר מאשר רב, כי רב מתפרנס משנור ורופא חי על עבודתו. זה מה שגרם לכך שרבים מהאליטה של מרוקו לא המשיכו ללמוד תורה ופנו ללימודי חול. רבים מהם חזרו לעולם התורה כשהישיבות האשכנזיות פתחו את שעריהן בפני תלמידים חכמים וטובים. בתקופה הנוכחית ההשפעה שלהם התעצמה וזו הוכחה לדברי.

ש: האם אתה חושב שצריכה להיות חומה בין לימודי קודש ללימודי חול.

ת: אני לא מתנגד שלאדם יהיו ידיעות בלימודי חול. אבל אני מתנגד להפיכת לימודי חול לאתגר. האתגר בחיים אינו התעניינות בעולם החילוני. בספר חובת הלבבות, בשער התחינה, יש מקום מיוחד שמדבר על מדע. לטענת המחבר, מטרת האדם צריכה להביא אותו כמה שיותר קרוב לקדוש ברוך הוא ולא להרחיק אותו ממנו. במציאות ראינו שכל אלו שבחרו בצבירת ידע חילוני התרחקו מהמקור, ולכן אני אומר שהישיבות האשכנזיות עשו טובה לכלל ישראל. בלי הישיבות לא היה היום זכר ללימודי התורה הגבוהים.

ש: אתה היית מעורב בעשייה בישיבת ״עץ חיים״ בטנג׳יר.

ת: הייתי ראש הישיבה חמש שנים, מ־1962 עד 1967.

ש: קראתי במכתבים רבים, ואף נאמר לי על ידי הרב וולטנר, מייסד הישיבה, שהוא היה רגיש מאוד לצרכיהם של התלמידים, מנהגיהם, נוסח התפילה שלהם, והאוכל שאליו הורגלו. ההבדלים הורגשו רק בכך שהמורים היו ליטאים ועסקו בסיפורי המוסר.

ת: זה לא נכון. התפילות בחגים, בראש השנה וביום הכיפורים היו בנוסח אשכנזים. המוסף, לפעמים.

ש: וזה התקבל על דעת ההורים במרוקו?

ת: בחור שהלך לישיבה וחזר כתלמיד טוב הביתה, להורים זה היה העיקר. ההורים דאגו לעתיד של בניהם.

ש: אבל היו בקהילה אנשים שהתנגדו לכך שהאשכנזים יתפסו את השליטה.

ת: בכל מרוקו היה ועד יהודי אחד, ״ועד הקהילות״. העשירים הסתדרו ביניהם ללא ועד. טנג׳יר היתה העיר היחידה שהתקיימה בה הצבעה. לקהילה היהודית שם היתה התנגדות לדרכינו כי ניגחנו אותם בדברים שלא עשו לפי ההלכה. ברוך השם הצלחנו להיכנס לוועד, הרב אלקיים היה סגן ראש הקהילה בטנג׳יר. העמך בטנג׳יר היה איתנו, בתי הכנסת היו איתנו, רק ״אליאנס״ היתה נגדנו.

ש: מה ההבדלים בין הסידור ״וזרח השמש״ של הרב משאש לבין הסידור ״חזון עובדיה״ של הרב עובדיה יוסף.

ת: העיקר איננו הסידור אלא ההווי בתפילה. התפילה המרוקאית יותר חמה משל האחרים, יותר רעשנית, שרים בה יותר. הירושלמים של עובדיה יוסף יותר קרים.

הרב עובדיה יוסף רוצה להכתיב לכל יהודי שנחשב לספרדי שאין עוד גדול מלבדו, ולהתנהגותו קמו מתנגדים. לא כל בני התורה בישיבות הספרדיות מקבלים את הגרסה שלו ואת ניסיון ההשתלטות שלו.

ש: הרב עובדיה יוסף הרים דגל שעליו חרוט ״להחזיר עטרה ליושנה״. איזו ״יושנה״? האם המשפט מתייחס לבני התורה המרוקאים שהם בוגרי ישיבות ליטאיות ומשתכנזים?

ת: הוא מתכוון לכמות. הספרדים שנטמעו בין החילונים. לפני שקמה ש״ס היו הורים רבים ששלחו את בניהם לבתי ספר חילונים. מאז שקמה ש״ס יש למעלה מ־20 אלף תלמידים בבתי הספר שלהם.

ש: אתה מדבר על כך שהחזרת ״עטרה ליושנה״ מכוונת רק לכמות ולא לתוכן?

ת: בוודאי שאין כאן עניין של תוכן. התוכן כאן כמעט מאה אחוז ליטאי. גם הילדים שלו לומדים בישיבות ליטאיות.

ש: רק שלו?

ת: של כל הרבנים. כשהרב עובדיה יוסף מדבר על ״החזרת עטרה ליושנה״ הוא מדבר על כמות ולא על תוכן. בעניין הכמות הוא הצליח. הוא מנסה לתקן הלכות, וזה עניין לחיי היומיום של כל יהודי. איכות זה דבר אחר. ש״ס עובדת כרגע על כמות. יש כלל שמהכמות תצא איכות. אתה לוקח חיטים מוציא מהם את הקש והזבל ונשאר לך קמח מנופה, ומהכמות יוצאת איכות. אלף נכנסים אחד יוצא.

ארבעה ראיונות עם בוגרי הישיבות הליטאיות באירופה.ראיון שני- הרב פחימה מחלוף היה ראש ישיבת ״עץ חיים״ בטנג׳יר.

עמוד 158