ארבעה ראיונות עם בוגרי הישיבות הליטאיות באירופה. ישראל מימראן, נולד בשנת 1937 במזגאן שבמרוקו.ראיון ראשון

ג. ארבעה ראיונות עם בוגרי הישיבות הליטאיות באירופה.

הערות המחבר: הראיונות הוקלטו ומובאים כאן במלואם. מתוך עשרות ראיונות שערכתי בחרתי להביא ארבעה, שמייצגים טיפוסים שונים. הראיונות מאפיינים קבוצות של בני תורה מרוקאים אשר חונכו בישיבות הליטאיות באירופה. סיפורם האישי דומה לזה של אלפים אחרים והוא סיפורה של תקופה.

הראיון נערך ב־30.9.99, בביתו בירושלים.

כאמור, המושג חרדי הוכנס לראשונה לשיח במרוקו על ידי הרב זאב הלפרין, יהודי מרוקו כמעט ולא השתמשו בו.ע"כ

 ישראל מימראן

נולד בשנת 1937 במזגאן שבמרוקו.

ש: גדלת בבית חרדי?

ת: לא היה אצלנו מושג כזה חרדי. אם נכנסת לבית יהודי אכלת. לא שאלת של מי ההכשר. כך היה במסורת משפחתי שהיא בת מאות שנים ושורשיה בקסטיליה.

ש: היכן למדת?

ת: בתחילה למדתי ב״חדר״. למדנו לקרוא ולכתוב. למדנו את הכתב שלנו שעכשיו נשכח: הכתב הספרדי, מסולסל חצי קולמוס. למדנו לקרוא ולכתוב חומש ורש״י. אחר כך למדנו בבית הספר היסודי ב״אליאנס״.

ש: מתי עברת לישיבה בפובליענס שבצרפת? [ישיבת ״אור יוסף״ מזרם נוברדהוק.]

ת: אחרי בית הספר היסודי. אמנם היה לנו תיכון, אבל כמו זה של גויים. בגיל ארבע־עשרה היה עלינו להחליט איך להמשיך ללמוד. באותו זמן פתחו את ״אוצר התורה״ ושם למדנו. קיבלנו גם קורסים בצרפתית, קצת מתמטיקה, קצת גיאוגרפיה, קצת היסטוריה. לימודים לא מתודולוגיים. המשכנו במתכונת זו בהשגחה של רבי רפאל עבו. בשנת 1949 הוא נהג לעודד אותנו ללמוד גמרא ושילם לנו מאה פרנק עבור כל דף שלמדנו. גם סידורים חדשים קיבלנו. המשכנו ללמוד במתכונת זו, ולמדנו טוב. המרוקאים לימדו בשיטה טובה יותר מזו האשכנזית, כי לימדו דקדוק, מקרא, ואיך לקרוא. האשכנזים לא יודעים מה זה שווא נח, או שווא נע. לא קוראים תנ״ך, הם סומכים על מה שנמצא בתלמוד. אותנו לימדו טעמי המקרא.

ש: אתה מדבר על התקופה בה למדת ב״אוצר התורה״?

ת: כן, כשלמדתי עם המורים המקומיים שנולדו ולמדו במרוקו. למדתי ב״אוצר התורה״ עד גיל שש־עשרה, נובמבר 1952. בחודש זה בא תלמיד של גרשון ליבמאן, שקראנו לו ״רבנו״. אני אוהב אותו ממש, אדם מיוחד במינו, ואני גם כותב עליו. תלמיד זה למד בישיבת ״אור יוסף״ ו״רבנו״ שלח אותו להביא תלמידים ממרוקו. היום הוא הרב של העיר שדרות – הרב דוד בר חן. ואמנם הוא לקח אותנו לישיבה של ״רבנו״, שהיתה אז בבאיי בצרפת.

ש: למה הסכמת ללכת ממרוקו?

ת: כי רציתי להמשיך ללמוד. היינו בחורים צעירים ושמענו צרפת. אבי נפטר כשהייתי ילד צעיר, ואמי לא התנגדה להחלטה. אמא שלי צדיקה היתה, גם משכילה, למדה אנגלית, צרפתית ועברית. למדה סריגה ואריגה בבית ספר יהודי שמשפחת קורקוס הקימה במוגדור. כשלמדתי בצרפת התחלתי להתכתב איתה בצרפתית. אחר כך אמרתי, למה אני כותב בצרפתית הרי יש לי הזדמנות להתכתב עם אמי בערבית יהודית מוגרבית, בכתב עברי ולא באותיות דפוס, זה מה שלמדנו. אני גם מפענח כתבי יד, את הכתב המסולסל הזה. אמרתי לעצמי, כיוון שאמא שלי למדה כתב עברי, גם אני אתרגל, וכך התחלתי להתכתב איתה בכתב היד הזה. ללמדך שבמרוקו למדו כמו שצריך.

ש: החלטת לנסוע לצרפת מתוך רצון ללמוד לימודים יהודיים? האם ידעת שאתה מתעתד ללמוד לימודי קודש בלבד?

ת: לא, לא ידעתי. שמעתי צרפת וזהו, לא ידעתי שנלמד רק לימוד קודש. לא ידעתי מה זה נוברדהוק. לא ידעתי מה זה ישיבה. חשבו שאנחנו הולכים ללמוד במתכונת שלנו כמו שאנחנו רגילים.

ש: הגעתם לשם ופתאום…

ת: הגענו לשם ונתקלנו במורים שדיברו איתנו עברית ויידיש. בינינו דיברנו ערבית מוגרבית, או צרפתית. הלימודים התקיימו בעברית.

ש: מה עשית כשראית שלומדים רק לימודי קודש?

ת: מה יכולתי לעשות? לא הייתי מאוכזב כי טיפלו בנו מחנכיו שהרעיפו עלינו מייד אהבה. כשהגעת אל ״רבנו״ חשת שהוא מעין אבא שלך. לא הרגשתי שאני במקום זר ומנוכר. נכון שהיו קשיי פיזיים, קר מאוד, אוכל במשורה. הגעתי בחורף, בדצמבר. הביאו לנו ספר. היינו בחורים צעירים והיו לנו בלוריות. הביאו ספר שגילח לו את הראש והשאיר רק פיאות. לא סבלתי את זה, כעסתי וצעקו וניסיתי להתווכח שעכשיו חורף ולמה מגלחים לנו את הראש. היה לו מורה מרוסיה, רבי משה רוזונסקי, שנסע מאוחר יותר לאמריקה. הו קרא לי ושאל אותי למה אני כועס ומה קרה? אמרתי לו שאני צעיר ועכשיו חורף ואני לא סובל קרחת ובסוף אהיה חולה. אמר לי, תשמע אני באתי מרוסיה וברוסיה יותר קר מאשר כאן, אם אתה לא רוצה להיות חולה תשתדל שיהיו לך רגליים חמות וראש קר, לא להיפך. אם יהיה לך ראש חם ורגליים קרות תהיה חולה. בתרופות סבתא אלו מאמינים שם עד עכשיו. למדתי מהאשכנזים שבאים מארצות קרות עוד דבר, הם לובשים שני זוגות גרביים ובין זוג לזוג מניחים עיתון. כך אני נוהג בימים קרים. היו לנו מחנכים שמהימים הראשונים דיברו איתנו על כך שהעולם הזה הוא הבל הבלים, שטויות, שום דבר לא שווה, וקיבלנו את הדברים שלהם בתמימות כתורה מסיני. היינו בחורים תמימים.

ש: האם כולם קיבלו את הנהלים האלה?

ת: היו גם נערים שנשברו ועזבו. אחותי שלחה לי גלויה יפה בצרפתית ובה כתבה במילים חמות שהיא מחזקת אותי. מתוך ההשפעה של הישיבה החזרתי לה את הגלויה וכתבתי לה שכל מה שהיא כותבת זה הבל הבלים. היא בכתה. היינו שבויים בחממה, לא היתה לנו פרופורציה לראות את הדברים לאמיתם. חונכנו לשמור את הפה, הרב לימד אותנו לא לדבר הרבה, ולמעשה גזרו עלינו תענית דיבור. לא יכולנו לצאת אל העולם ולראות את הדברים.

ש: לא התגעגעת למנהגים מהבית. באת עם תרבות שלך, זהות שק מאכלים שלך, מה קרה לכל אלו?

ת: הייתי צעיר, לא הרגשתי געגועים למנהגים מהבית. אז לא הרגשתי שהם חסרים לי. בתפילות שלנו שמרו את המנגינה המרוקאית.

ש: איך הדברים השתלבו?

ת: הילדים משתלבים בכל. היתה שם תערובת של צעקות מאסכולת נוברדהוק, עם הג׳סטות שלהם ועם מנגינה מרוקאית, שילוב חופשי בנוסח שלנו. בתפילת שמונה־עשרה צועקים איי איי איי… והכנסנו את זה לתפילה כאילו זה טבעי, כי למדנו מוסר. בשיטת נוברדהוק חינכו את האדם לצעוק על עצמו ולהוכיח את עצמו לפני שהוא מוכיח אחרים. בשיטת רבי ישראל סלנטר, שהיא לימוד מוסר מתוך התפעלות, לוקחים מאמר מסוים, חוזרים עליו במנגינה ובתנועות ומפנימים אותו עד שהוא נכנס ללב ולראש פנימה. לימדו אותנו לא לכעוס, לא לרדוף אחרי תענוגות העולם הזה ולהסתפק במועט.

ש: כילד מרוקאי הדברים לא נראו לך מוזרים?

ת: לא היה לי מוזר כי ראיתי אצל ״רבנו״ מה שראיתי אצל אמא שלי. ראיתי עבודת השם לשם שמים. תורה לשמה, עבודת השם נטו. התפיסה האמונית שלו היא תפיסה קיצונית, ואת היסוד הזה של עבודה לשמה הכרנו במרוקו. כשאתה עושה מצווה אתה עובד את האלוהים מפני שאתה חייב ולא מפני שזה מביא תועלת. אני זוכר את החינוך המרוקאי מאבא שלי. כשהוא אמר לי שדבר מה אסור, חרם בערבית, הוא תמיד הוסיף מילה: הדבר הזה אסור מאלוהים. מילדות לימדו אותנו שיש חובה מוסרית כלפי איזשהו כוח עליון. את התפיסה הזו פגשתי אצל ״רבנו״. לכן כל יתר התביעות נראו סבירות למרות השוני התרבותי. ילדים צעירים מתרגלים לכל דבר. לא חוויתי משבר, לו הייתי יותר מבוגר הייתי בוודאי חווה משבר.

ש: האם לא מפריע לך שבתקופת ילדות ונעורים חשובה היית מנותק מהשורשים שלך ומבני משפחתך?

ת: צער מסוים מכרסם בליבי עד עכשיו. בשנותי בישיבה למדנו את הפרשנות הכללית, גמרא עם רש״י, תוספות והכל, למדנו בישיבה גם פרשנים אשכנזים וגם את שיטת הפלפול. רוב הספרים שמהם למדנו בישיבה היו ספרים של רבני אשכנז, כך שוכנענו שהתורה ניתנה לאשכנזים, שהגאונות והגדלות בתורה היא אשכנזית. זלזלתי ברבנים הספרדים, חשבתי שהם לא למדו מספיק ולא העמיקו די בתורה. כשבגרתי ולמדתי, הבנתי שמה שחשבתי בזמנו בישיבה בא מתוך בורות, לא היו לי מספיק ספרים על מנת לדעת יותר, ועל כן חשבתי שהאשכנזים גאונים ורק הם יודעים ללמוד תלמוד. במרוקו לא היו לנו ספרים על השולחן, לא היו לנו שם בתי דפוס, גם ספרים לא היו בנמצא. הספרים היחידים שחכמי מרוקו הצליחו להדפיס עד ימינו הם ספרים קלאסיים. לדוגמה: רבי נתן כתב את אורח חיים, ספר קלאסי שהדפיסו אותו מאות פעמים והאשכנזים קוראים אותו יותר מאשר הספרדים. כשרבי נתן הגיע לירושלים התפעלו מחוכמתו. הוא היה צעיר, בן ארבעים ושבע, ולא האמינו שבא ממרוקו. במרוקו היו חכמים גדולים רבים אך רק מעטים זכו שתורתם תודפס.

ש: מה הכוונה במשפט: זה בגלל ״שפלותם״ של היהודים ממרוקו, או ספרדים בכלל.

ת: המילה ״שפלותם״ אינה מדויקת. בצעירותי הלכתי לעבוד בדואר כדי לפרנס משפחה. בשעות הפנאי למדתי תורה, השלמתי תיכון, אוניברסיטה, תואר ראשון ותואר שני. בדואר עבדתי גם עם אשכנזים חרדים. הם מזלזלים בנו. אמרתי להם, תשמעו, אתם טועים בנו טעות כפולה. אנחנו אצילים, אצולה ספרדית, יש לנו דרך ארץ ומתוך האצילות אנחנו מכבדים אתכם. ובגלל הכבוד שאנחנו מביעים אתם חושבים שתי מחשבות, שאנחנו לא ״שווים״ ושאתם ״שווים״ יותר מאיתנו. זה לא נכון. אתם לא עולים עלינו בשום דבר. זה מה שהם אמרו על ה״שפלות״ הספרדית, הם לא ידעו לבטא נכונה את האצילות ואת דרך הארץ שיש בנו.

ש: האשכנזים לא האמינו שאתם תצליחו בכוחות עצמכם לעמוד בפני נזקי המודרניזציה והם באו ״להציל״ אתכם.

ת: היו מקומות שבהם המודרניזציה עשתה שמות. האשכנזים הצילו את אותם אנשים שרצו להינצל. את אלו שבחרו באליאנס, או את אלו שבחרו בתרבות הצרפתית, האשכנזים לא הצליחו להציל. כל אלו ששלחו את ילדיהם לישיבות האשכנזיות היו משאירים את הילדים שלהם בכל דרך במסגרת הדת. תראה כמה ישיבות אשכנזיות נבנו מתלמידים ספרדים.

ש: העולם האשכנזי שינה את הזהות המרוקאית?

ת: כן. תקופה מסוימת הוא שינה. בתקופת לימודי בישיבה, וגם כשחזרתי למרוקו, לא יחסתי ערך רב לספרים של חכמי מרוקו, אבל אחר כך, באיזשהו שלב, התחלתי להתרכז בעיקר בהגות ובעולם הרוחני של יהודי צפון אפריקה.

ש: כמה בוגרי ישיבות כמוך יש?

ת: יש הרבה כמוני. גם כשלמדתי באוניברסיטה, הגשתי עבודות סמינריוניות על השירה היהודית במרוקו, וקיבלתי ציון גבוה מאוד. כל העבודות שלי הן על מרוקו.

ש: אתה אדם מאוד מיוחד. ואולם מה עם אלפי התלמידים שלמדו בזרם נוברדהוק? הרוב הגדול הרי נשאר בתוך עולם התורה האשכנזי.

ת: נכון, אחוז גדול נשאר שם. ״רבנו״ דווקא אמר להם, אתם ספרדים, תמשיכו במסורת שלכם. בישיבה ספגנו השפעה של ״נטורי קרתא״. כל שבוע היינו מקבלים את עיתון החומה. הייתי קורא כל שבוע מה קורה במדינת ישראל החילונית. זימה, רצח, זנות, גניבות, חילול שבת. זה מה שסיפרו לנו כל הזמן. השחירו בפנינו את המדינה ואת הציונות עד כדי כך שאת חטאי אני מזכיר היום בפניך. בשנת 1956, כשפרצו מהומות במרוקו, אמי כתבה לי מכתב. היא כתבה שברצונה למכור הכל ולקנות בית בירושלים, היה לנו רכוש שאבא ז״ל השאיר. אני, שספגתי את ההשפעה והתעמולה של עיתון החומה, אמרתי לה, אל תעשי את השטות הזאת, ובכך מנעתי ממנה לעשות מעשה. אני מתחרט על כך עד היום. לו רק קנתה אז אבן אחת בירושלים היתה היום עשירה, ולא הייתי צריך לעבוד בדואר ולבזבז עשרים שנים. אני מאוד מצטער על זה ואני מתקן את השגיאה עכשיו. התיקון נעשה בלימודים, באמצעותם אני מתעמק בתורות של חכמי ספרד. כל הלימודים שלי מתרכזים בצפון אפריקה. את ה־MA שלי עשיתי על רבי אברהם אזולאי יליד פאז שבמרוקו. פתאום ראו שיש מרוקו. כשקראו את ההגות של רבי אברהם אזולאי גילו שבמרוקו פעלו גדולי האומה.

ש: היתה תעמולה נגד מדינת ישראל בישיבה?

ת: כן. חיינו תחת השפעה של עיתון החומה, ו״רבנו״ אמנם לא יצא בפומבי נגד הציונות אך גם לא מנע את התעמולה נגדה.

ש: אתה חש צער על כך שפגמו באינסטינקט הציוני שהיה בך?

ת: אני לא מאשים אף אחד. אני מאשים את עצמי שנתתי לתעמולה הזו להשפיע עלי. אני מחזיק את כל הכרכים של החומה אצלי בספריה כתעודה היסטורית. היום בדיעבד אני כועס על כך.

ש: חייתם בתוך מנהגים כגון: עושים יער, פארברענגען, ועדים, תקופת התעוררות וכו', עד כמה אורח החיים הזה השפיע על האנשים לאחר שבגרו.

ת: המנהגים השפיעו עלינו מאוד. הם בודדו אותנו, בשעתו, מהעולם המודרני. למדנו לא לייחס יותר מדי חשיבות לדברים של העולם הזה.

ש: אתה לא מצטער על כך?

ת: לא, לא חסר לי. גם שם בישיבה לא ביטלתי את הזמן שלי. הייתי בין הבודדים שקראו ספרים אחרים. כשנכנסתי לשירותים תמיד היה לי ספר בשפה הצרפתית ביד. נכון, ויתרנו על החיים המודרנים, על המחשבה המודרנית ועל ההשכלה.

ש: מה קרה לאנשים שאין להם יכולת כמו זו שלך?

ת: יש כאלה שמצויים בקודש כל חייהם, אבל לא חסר להם דבר מהעולם הזה. יש להם כל הרהיטים הטובים שבעולם, מכשירי חשמל מודרנים, מכוניות חדישות וכו', ההתנתקות לא תמיד נעשית במובן הגשמי המעשי.

ש: אחרי שגמרת את הלימודים ב״אור יוסף״ בפובליענס, האם המשכת ללמוד בכולל?

ת: לא, לא הסכמתי שישלמו לי שכר תמורת לימודים. גם באוניברסיטה שילמתי כסף עבור הלימודים. ״רבנו״ שלח את התלמידים שלו לכל מיני מקומות לייסד ישיבות. למרוקו, לתוניסיה, ובתוך צרפת פיזר תלמידים והציל הרבה יהודים מהתבוללות. גם אני לא נשארתי בישיבה, חזרתי למרוקו בסוף שנות החמישים ולימדתי בישיבה שלנו במזגאן. הישיבה נוסדה בשנת 1957 ואני לימדתי בה מ־1959. אחר כך חלה הידרדרות במצב הישיבה והעברנו אותה לעיר תיטואן. בתיטואן המשכנו עד 1965 ולאחר מכן הישיבה התרוקנה. אז עלינו לארץ, ושלחו אותנו למעברה בגבעת אולגה. ישנתי שם לילה אחד, החזרתי להם את המפתחות, ואמרתי, אני רוצה לגור בירושלים. משכו אותי שנה וחצי, גרתי עם אמי בקריית גת ויותר מאוחר עברנו לגור בירושלים. אני מבקש שתלך לקבר של ״רבנו״ ותצלם את מה שכתוב על המצבה. הוא קבור בגבעת שאול. הוא היה אדם מיוחד במינו. הוא לא רצה שאנחנו הספרדים נתאשכנז. הוא רצה שנשמור על התרבות שלנו, על התמימות שלנו, והוא היה אומר לי: ״אתם המרוקאים לא איבדתם את התמימות שלכם״.

ש: אחת הסיבות שהרבנים האשכנזים החליטו להוציא תלמידים ממרוקו ולהעבירם לישיבות באירופה היתה האמונה שהיהודים במרוקו נשארו אותנטיים, עוד לא התקלקלו…

ת: ״רבנו״ אמר לי, אתם המרוקאים לא איבדתם את התמימות שלכם, והסיבה היא שהיטלר לא הגיע אליכם. היטלר תכנן לכבוש את צפון אפריקה, אך לא הצליח. אנחנו האשכנזים איבדנו את התמימות. ״רבנו״ העריך את הספרדים. היתה לו אהבה גדולה אלינו. כשלימדתי במזגאן הוא בא לבקר את אמי ואת סבי והוא מאוד התרגש כשראה אותם.

ש: היו גם מורים אחרים שהביעו רגישות כ״רבנו״ וביקשו לשמור את הזהות הספרדית?

ת: הם בכלל לא התבטאו. הם לימדו וזה היה עבורם העיקר. אבל היו. למשל, הרב נוייבונר היה אדם נחמד עם נשמה.

ש: הרב נוייבונר אמר לי בפירוש שהם היקנו לכם את הקנאות.

ת: הרב עוזיאל הראשון לציון, שביקר בישיבה, אמר ל״רבנו״: אנחנו הספרדים לא קנאים, לא התרגלנו למלחמות. האשכנזים כן, הם נלחמים כל הזמן. יש לזה סיבות היסטוריות. הם נרדפו על ידי הנוצרים, היתה להם מלחמה בין ההשכלה לרבנים, בין הרפורמים לשומרי הדת, מריבה דתית רעיונית עם הסביבה וויכוח עם העולם החיצון. כלומר, הסביבה האשכנזית היא שהביאה את האשכנזים להשחיז את כלי הלחימה שלהם. אצלנו הדברים התנהלו על מי מנוחות ולא הגיעו לכדי אלימות מילולית.

ש: היום מתנהל מאבק על זהויות. הרעיון של הרב עובדיה יוסף ״להחזיר עטרה ליושנה״ לא בא ממרוקו. מה קורה פה?

ת: זה ויכוח שיש לי גם עם הבן שלי(בן 25). מבחינתו כל מה שהרב עובדיה יוסף אומר זה קדוש. אני אומר לו, לא. גם לנו יש גדולי עולם שפעלו עוד לפני שנולד הרב עובדיה יוסף. גם עכשיו יש לנו רבנים גדולים כמו למשל, הרב שלום משאש. הוא רב גדול ופתוח גם לפילוסופיה. הרב עובדיה יוסף הוא משהו כמו אפיפיורות ספרדית, וזו תופעה לא טובה. ״חצרות״ רבנים לא היו אצלנו, אלה קיימות רק אצל האשכנזים. אצלנו היה רב קהילה. חצר, שיטה, אדמו״רות, לא היו מושגים כאלה במרוקו.

ש: מה פירוש המשפט ״להחזיר עטרה ליושנה״. האם פירושו לחזור למה שהיה במרוקו?

ת: לא מוצא חן בעיני המושג הזה.

ש: שמעתי שבחגים מתנהלת בבתי הכנסת ״מלחמה״ איך להתפלל, האם לפי הנוסח של הרב משאש בסידור ״וזרח השמש״ או לפי הנוסח של הרב עובדיה בסידור ״חזון עובדיה״.

ת: המרוקאים יחזרו לשורשים של יהדות מרוקו. הם יחזרו לאט לאט. אלו שגדלו במרוקו יחזרו לנוסח שלהם. החדשים, כמו אריה דרעי ואחרים, ילכו עם עובדיה.

ש: הצצתי בסידורים, בולטת תפיסה שונה ביניהם. בסידור המרוקאי של הרב משאש יש תפילה לשלום מדינת ישראל, לחללי צה״ל, לזכר קורבנות השואה. בסידור של הרב עובדיה תפילה כזו אינה קיימת..החזרה של המרוקאים לשורשים קשורה לציונות?

ת: אצל הספרדים תמיד היתה ציונות. חסרה ציונות מדינית, אבל ציונות אמיתית היתה.

ש: למה בסידור של הרב עובדיה חסרה התפילה הזו?

ת: הם מחקים את האשכנזים בכל דבר. כמרוקאי אף פעם לא שמעתי את המילה חרדים. רבים מאיתנו מחקים כל הזמן את האשכנזים, רק פה בארץ נתקלנו במילה חרדים וחילונים.

ש: איך יגשימו את הסיסמה של הרב עובדיה ״להחזיר עטרה ליושנה״, כאשר אין מוסדות ישיבה ספרדיים. תלמידים לומדים במוסדות אשכנזיים ואלו שנקראים ספרדיים מלמדים בשיטות ליטאיות?

ת: הספרדים מזדנבים אחרי האשכנזים, ויש הרבה בורות. תלמיד ממוצע כמעט אינו יודע דבר, זה לא לימוד אמיתי, זה לימוד של פוליטיקאים, או לימוד מסחרי. אני אומר דברי אפיקורסות, אני לא מפחד מאף אחד. אין לנו דת ואין לנו דתיים. אין לנו רבנות, ואין לנו רבנים. יש לנו תעשייה דתית. אמרתי לכמה אנשים, בעיקר לדתיים החדשים האלה, אתם דתיים מפני שזה מכניס לכם הרבה כסף. הדת שלכם מלאכותית. אני מאמין שהאותנטיות המרוקאית תחזור, לאט לאט היא תחזור.

ש: ״ארגון מרביצי התורה״ הפך אשכנזי לחלוטין?

ת: כן, אשכנזי לגמרי. יש בין המשתייכים אליו חברים שלי לשעבר שבעיניהם אני אפיקורוס. הרמב״ם, הרמב״ן, יהודה הלוי, היו גם רבנים וגם פילוסופים, גם רופאים וגם אנשי מדע, גם אנשי חול וגם אנשי קודש. הם קידשו את החול, אנשים פרודוקטיביים שלא עשו את התורה קרדום לחפור בו. לא עשו מהדת מקצוע.

ארבעה ראיונות עם בוגרי הישיבות הליטאיות באירופה. ישראל מימראן, נולד בשנת 1937 במזגאן שבמרוקו.